Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Bischöfin ohne Taufe?
BeitragVerfasst: 28. März 2009 22:22 
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Hallo!

Ist es möglich, dass eine Bischöfin der amerikanischen Episkopalkirche nicht gültig getauft worden ist - also keine Christin ist?

http://en.wikipedia.org/wiki/Carolyn_Tanner_Irish


" Having been raised and baptized in LDS Church (die Mormonen), there has been debate in some circles over the validity of her baptism and subsequent ordination because of differences in theology between the two churches. However, at the time of her confirmation into the Episcopal Church, her baptism was recognized as valid. The sacraments of baptism and confirmation are both prerequisites of ordination in the Episcopal Church."

Die Mormonen sind keine Christen. Es ist möglich, dass sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes taufen, aber nicht im christlichen Sinne. In diesem Fall ist jede Weihe und jede Firmung, die die "Bischöfin" gespendet hat oder spendet, ungültig. Schrecklich!

Alles Gute!

Péter


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 Betreff des Beitrags: Re: Bischöfin ohne Taufe?
BeitragVerfasst: 28. März 2009 23:43 
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Moderator

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Péter hat geschrieben:
Hallo!

Ist es möglich, dass eine Bischöfin der amerikanischen Episkopalkirche nicht gültig getauft worden ist - also keine Christin ist?

http://en.wikipedia.org/wiki/Carolyn_Tanner_Irish


" Having been raised and baptized in LDS Church (die Mormonen), there has been debate in some circles over the validity of her baptism and subsequent ordination because of differences in theology between the two churches. However, at the time of her confirmation into the Episcopal Church, her baptism was recognized as valid. The sacraments of baptism and confirmation are both prerequisites of ordination in the Episcopal Church."

Die Mormonen sind keine Christen. Es ist möglich, dass sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes taufen, aber nicht im christlichen Sinne. In diesem Fall ist jede Weihe und jede Firmung, die die "Bischöfin" gespendet hat oder spendet, ungültig. Schrecklich!

Alles Gute!

Péter


Ist das nicht ein klassisches Beispiel zu welchen unsinnigen Schlüssen die ganze Hantiererei mit der Begrifflichkeit "gültig" und "ungültig" führen kann.
Spätestens mit Ihrer Firmung hat sich die Bischöfin in der Episkopalkirche doch wohl zu Christus im christlichen Sinne bekannt, oder ? Selbst wenn die Mormen damals die falsche Taufformel benutzt, oder die falsche Intension gehabt haben sollten! (Um im katholischen Sinne "gültig" zu taufen, brauchst Du übrigens selbst gar kein Christ zu sein.Genausowenig wie "Gültigkeit" einer anderen Sakramentensendung von der "Würdigkeit"des Spenders abhängt.)

Da hat also die Frau sich in der Firmung zu Christus bekannt und später -sicher nach einem entsprechenden christlich-spirituellen Lebensweg- die Weihe erhalten. Glaubst Du wirklich der Gott Jesu Christi gibt einem Gläubigen/einer Gläubigen, die diesen Glaubensweg gegangen ist, nicht gnädig das,was früher vielleicht unperfekt an ihrer Taufe war und eventuell fehlen sollte, dazu?

Nein, solch fadenscheiniges Getue um "gültig" oder "ungültig" ist was für Leute, die partout einen Grund brauchen, die Autorität der Bischöfin nicht anzuerkennen. (Auch um den Preis, daß ihr Sakramentsverständnis ins Magische abgleitet.)

winnie


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 Betreff des Beitrags: Re: Bischöfin ohne Taufe?
BeitragVerfasst: 28. März 2009 23:58 
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winnie hat geschrieben:

Glaubst wirklich der Gott Jesu Christi gibt einem Gläubigen/einer Gläubigen, die diesen Glaubensweg gegangen ist, nicht gnädig das,was früher vielleicht unperfekt an ihrer Taufe war und eventuell fehlen sollte, dazu?



Ich hoffe sehr, dass Du recht hast. Vielleicht kann man hier den Satz "ecclesia supplet" verwenden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bischöfin ohne Taufe?
BeitragVerfasst: 29. März 2009 00:06 
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Moderator

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Péter hat geschrieben:
winnie hat geschrieben:

Glaubst wirklich der Gott Jesu Christi gibt einem Gläubigen/einer Gläubigen, die diesen Glaubensweg gegangen ist, nicht gnädig das,was früher vielleicht unperfekt an ihrer Taufe war und eventuell fehlen sollte, dazu?



Ich hoffe sehr, dass Du recht hast. Vielleicht kann man hier den Satz "ecclesia supplet" verwenden.


Auch das!


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 Betreff des Beitrags: Re: Bischöfin ohne Taufe?
BeitragVerfasst: 29. März 2009 00:15 
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Habe ich bereits als Antwort auf Deine Mail geschrieben, aber ich poste es hier auch:

Ich kenne die Geschiche mit +Carolyn schon, und die Gültigkeit ihrer Weihen ist lange durchgekaut worden. (Vor allem Kritiker der Episcopal Church graben das Thema gerne auf.)

Das sehe ich in gewisser Hinsicht anders als Du. Die möglicherweise defekte Taufe wurde durch ihre Firmung und Aufnahme in die Episcopal Church geheilt, ähnlich wie defekte Weihen durch Aufnahme in die Kirche geheilt werden können. Ihre Taufe wurde zur Zeit ihrer Weihe von der Episcopal Church anerkannt, die Taufe selbst wurde untersucht und für gültig erklärt -- und ich meine, sogar Rom hat manche solcher Taufen zur gleichen Zeit anerkannt (eine definitive Entscheidung vom Vatikan kam erst 2001). Das war damals nichts ungewöhnliches in den westlichen christlichen Kirchen.

Nichts desto trotz denke ich, man hätte auf nummer sicher gehen sollen und die Taufe sub conditione wiederholt, damit solche Fragen nicht vorkommen. Aber wenn die Kirche ihre Taufe und somit ihre Weihen anerkannt, dann ist m.E. alles im Butter, und es steht uns Individuen nicht zu, ihre Taufe in Frage zu stellen.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Bischöfin ohne Taufe?
BeitragVerfasst: 29. März 2009 00:24 
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Moderator

Registriert: 30. September 2005 18:55
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JohnGrantham hat geschrieben:
Nichts desto trotz denke ich, man hätte auf nummer sicher gehen sollen und die Taufe sub conditione wiederholt, damit solche Fragen nicht vorkommen.

John


dafür hät es dann aber bestimmt andere gegeben! :f

winnie


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 Betreff des Beitrags: Re: Bischöfin ohne Taufe?
BeitragVerfasst: 29. März 2009 00:30 
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winnie hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Nichts desto trotz denke ich, man hätte auf nummer sicher gehen sollen und die Taufe sub conditione wiederholt, damit solche Fragen nicht vorkommen.


dafür hät es dann aber bestimmt andere gegeben! :f

Ja, leider. Die Episcopal Church wird gerne als Prügelkind genommen. Ob der Prügel auf Fakten beruht, ist eher Nebensache.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Bischöfin ohne Taufe?
BeitragVerfasst: 25. April 2009 02:48 
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Also ich muss mich hier auf der einen Seite eher Péter anschliessen. Immer wieder wurden bei uns Mormonen und Zeugen Jehovas als jene Beispiele angebracht, deren Taufen wir nicht anerkennen und die damit - im Gegensatz zu allen anderen katholischen, protestantischen und orthodoxen Christen - von der Eucharistie ausgeschlossen sind. Als Begründung wurde angebracht, dass sie nicht trinitarisch getauft seien. Egal in welchem Gegensatz gewisse Freikirchen zum Altkatholizimus stehen - wenigstens die Taufe gilt immer als gültig, weil trinitarisch. Auch Laien können gültig nottaufen, aber nur wenn die Taufe trinitarisch ist.

Ich persönlich kenne keine Mormonen und möchte daher nicht über sie urteilen. Ihre Theologie ist mir aber so fremd wie eine nichtchristliche Religion, daher kann ich die Nichtanerkennung seitens anderer Kirchen (auch meiner!) der mormonischen Taufen verstehen.

Ich glaube aber, dass die Episkopalkirche in den Vereinigten Staaten (die mir sehr sympathisch ist - vor allem die Mitren der Presiding Bishop sind genial :D ) die Taufe der genannten Bischöfin nicht ohne Grund anerkannt hat. Eine Taufe sub conditione wäre aber sicherlich nicht Fehl am Platz gewesen. Trotzdem denke ich, dass die Bischofsweihe ohne Fehler gewesen ist und damit keinerlei Auswirkungen auf die Kirche bzw. die Gläubigen hat. Gottes Wege sind unergründlich, und wenn eine Mormonin sich der Episkopalkirche zuwendet ist das für mich ein Grund zur Freude. Ich denke, die Gnade Gottes richtet sich an alle Menschen und wenn eine Frau in der Mormonenkirche wahrscheinlich ungültig getauft wurde, so verändert sich dies gewiss durch ihre Firmung, in der sie den Hl. Geist empfängt und Ja zur Kirche Christi sagt sowie durch ihre Ordination, in der sie zum Dienst an Gott und den Menschen berufen wird. Ich denke, eine ungültige Taufe wird somit repariert bzw. gültig gemacht.

Insbesondere sollten wir uns hier Maria vor Augen halten, die niemals getauft wurde und als Jüdin starb - und trotzdem zur Ersten der Heiligen wurde, zum Urbild der Kirche. (Wir sind ja keine Römer, dass wir Dogmen erlassen müssten, um dergleichen zu beheben bzw. mit dem "Idealbild" einer gültig getauften Christin in Einklang zu bringen.)

Ähnliches sagt auch der Christkatholische Katechismus, den ich zur Hilfe gezogen habe:

16. Kann uns Gott die Gnade der Erlösung auch ohne die Sakramente schenken?
Ja. Denn Gott ist in seinem gnädigen Handeln völlig frei. Doch dürfen wir die Sakramente, die er zu unserem Heile angeordnet hat, nicht verschmähen.
Seite 68

23. Worin besteht das äussere Zeichen der Taufe?
Das äussere Zeichen der Taufe besteht im Untertauchen in Wasser oder in der Aufgiessung von Wasser in Verbindung mit den Worten: "Ich taufe dich im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes".
Seite 69

25. Was gehört zum Empfang der Taufe?
Zu einem rechten und segensvollen Empfang der Taufe gehört, dass der Täufling an Jesus Christus glaubt und den Willen hat, ein christliches Leben zu führen.
Seite 69

26. Warum werden heutzutage in der Regel kleine Kinder getauft, obwohl sie den Glauben noch nicht haben können?
Hauptsächlich aus drei Gründen werden schon kleine Kinder getauft:
a) Weil die Gnade Gottes, die immer dem persönlichen Glauben vorausgeht, auch schon den kleinen Kindern zugewendet ist.
b) Weil alles, was im Bereich des christlichen Lebens liegt, in das Handeln Gottes an seinem Volk mit hineingehört. Das gilt auch von den Kindern christlicher Eltern.
c) Weil man bei uns, wo sich die meisten Leute für Christen halten, kaum sagen kann, wann der zum Empfang der Taufe nötige Glauben da ist.
Schwierig bei den Kindern ist jedoch, dass der Täufling sich nicht selbst entscheiden kann. Immerhin tauft die Kirche nur auf Grund des Versprechens der Paten, für eine christliche Erziehung zu sorgen. Trotzdem muss die Kirche in jeder Zeit prüfen, ob es angemessen ist, auch schon Kinder zu taufen.
Seiten 69/70

36. Worin besteht die göttliche Gnade der Firmung?
Die göttliche Gnade der Firmung besteht darin, dass die Getauften durch den Heiligen Geist gestärkt werden zum standhaften Bekenntnis des Glaubens, zu einem christlichen Leben, zum priesterlichen Dienst an den Mitmenschen.
Seite 72

Es wird betont, dass auch ohne die Sakramente, die aber äusserst wichtig sind, der Mensch von Gott allein gerettet werden kann. Es wird beschrieben, wie die Taufe geschieht und warum sie bereits an Kindern geschieht - allerdings steht keine Silbe darüber, wie der Glaube des Taufenden sein muss. Weiter wird beschrieben, worin die göttliche Gnade bei der Firmung liegt. Aus genannten und weiteren Aussagen der Kirche würde ich meinen, dass auch eine nicht richtig gespendete Taufe durch das Bekenntnis zu Gott, das in der Firmung neben dem Empfang des Sakramentes geschieht, und bei der Ordination wiederholt wird, durch Gottes Gnade Gültigkeit erlangt. Es besteht daher keine Veranlassung, sich um die durch die genannte Bischöfin Gefirmten und Ordinierten Sorgen zu machen, ich denke Gott wird ihnen und ihrer Bischöfin seine Gnade nicht versagen.

_________________
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. (Joh 1,1/3)


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 Betreff des Beitrags: Re: Bischöfin ohne Taufe?
BeitragVerfasst: 25. April 2009 09:42 
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Beiträge: 827
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das Problem ja nicht die Form, sondern die Intention der mormonischen Taufe.

Das Wichtige ist meines Erachtens, dass +Carolyn den christlichen Glauben an die Dreieinigkeit hat. Sie ist ja eben keine Mormonin mehr.

Was John gesagt hat, finde ich sehr zutreffend. Auch in der Orthodoxie können ja Taufen von Nichtorthodoxen durch Aufnahme in die Orthodoxie geheilt werden. Ich vertrete darum die Meinung, dass mormonische Taufen zwar prinzipiell ungültig sind, sie aber bei einer Konversion zu einer christlichen Kirche wie der Episcopal Church geheilt werden können.

Sub conditione hat aber den Vorteil, dass man nicht wegen den Mormonen Streit mit Rom anfängt, da gibt es viel wichtigere Themen...


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