Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 20. April 2009 10:01 
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Welche Voraussetzungen gelten einentlich, um Anglikaner zu sein?

In den USA gilt man wohl als Episkopalist, wenn man der Episcopal Church angehört.
Die Erzbischöfin Katharine Jefferts-Schori sagte mal über eine Gruppe, die sich von der Kirche abgespalten hatte: "They are no longer Episcopalians".

Wie ist es z.B. in England? Gibt es eine allgemeine Definition, wer als Anglikaner zu gelten hat?


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 20. April 2009 18:27 
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Ich verstehe die Frage nicht so richtig. Es ist im Grunde genommen genau so wie bei den Alt-Katholiken in Deutschland: Wer von der jeweiligen Kirche getauft und gefirmt wurde, ist Mitglied dieser Kirche. Wurde man woanders getauft oder gefirmt, muß man dem Pfarrer vor Ort seinen Beitrittswunsch äußern, und so wird man formal von der Gemeinde aufgenommen.

Allerdings gibt es Diözesen in den USA, die es weniger genau nehmen -- und manche sagen zum Beispiel, wer immer zweimal dort die Kommunion empfängt, ist Mitglied. Aber auch da müßte man die Episkopalkirche als "seine" Kirche anerkennen -- daher der Spruch von ++Katherine. Da es in den USA kein Meldewesen gibt, und da der amerikansche Staat sich aus kirchenrechtlichen Fragen zurückhalt, werden dort Mitgliederlisten noch lange nicht so penibel und sorgfältig gehalten wie bei den Alt-Katholiken...das nur am Rande. ;)

Nur zur Info, ich war von klein auf Mitglied der Episkopalkirche, jetzt bin ich als Episcopalian Mitglied einer alt-katholischen Gemeinde.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 20. April 2009 18:46 
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Ich würde sagen, Anglikaner ist, wer einer Kirche angehört, die in Gemeinschaft mit dem Erzbischof von Canterbury steht und damit zur Anglican Communion gehört, siehe Wikipedia:

"Die Anglikanische Kirchengemeinschaft besteht aus 38 selbständigen Landeskirchen bzw. Provinzen. Neben der Church of England sind diese beispielsweise die Anglican Church of Canada, die Episcopal Church in the USA, und die Church of South India. Für eine vollständige Liste aller Mitglieder der Gemeinschaft, siehe Liste der anglikanischen Kirchen. Die Provinzen bzw. Landeskirchen, denen jeweils ein Primas ('primate') vorsteht, bestehen aus mehreren Bistümern.

Darüber hinaus gibt es vereinzelt Menschen, die eine in der anglikanischen Tradition stehende Kirche besuchen, die jedoch nicht zur Anglikanischen Gemeinschaft gehören (u. a. die so genannten Anglican continuing churches), da sie die Kommunion mit der Gemeinschaft abgebrochen haben. Solche Kirchen sollten nicht (und wollen auch nicht) zu den Kirchen der anglikanischen Gemeinschaft gezählt werden.

...

Die anglikanische Gemeinschaft kennt keine zentralisierten Strukturen der Autorität, sondern vertritt seit der englischen Reformation das Prinzip, dass kein Bischof (ob von Rom, Canterbury oder Konstantinopel) für die Geschäfte eines anderen Bistums weisungsbefugt ist. Dennoch gibt es in der Gemeinschaft vier sogenannte "Instruments of Unity" (Instrumente der Einheit)--in der Reihenfolge ihres Alters sind diese: Der Erzbischof von Canterbury, die Lambeth Conference, das Anglican Consultative Council, und das Treffen der Primasse (die ranghöchsten Bischöfe der einzelnen Landeskirchen)."

JM2C

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 20. April 2009 19:57 
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Was ist dann zum Beispiel mit denen, die in der falschen Ortskirche sind, also wer zum Beispiel in der Jurisdiktion der Episcopal Church lebt, aber der Church of Nigeria angehört? Da soll es ja inzwischen einige geben. Sind die z.B. noch in Kommunion mit Canterbury? Oder sind nur diejenigen Teile der Church of Nigeria, die auch tatsächlich geographisch in Nigeria sind, in Kommunion mit Canterbury?


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 20. April 2009 20:25 
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Willibrord hat geschrieben:
Was ist dann zum Beispiel mit denen, die in der falschen Ortskirche sind, also wer zum Beispiel in der Jurisdiktion der Episcopal Church lebt, aber der Church of Nigeria angehört? Da soll es ja inzwischen einige geben. Sind die z.B. noch in Kommunion mit Canterbury? Oder sind nur diejenigen Teile der Church of Nigeria, die auch tatsächlich geographisch in Nigeria sind, in Kommunion mit Canterbury?


Ihre Situation ist m.M.n. momentan noch nicht klar. Da sie sich jetzt jedoch der neuen, konservativen "anglikanischen" Kirche Nordamerikas anschließen, wird alles klar: sie werden keine Anglikaner mehr sein. Das sehen sie und ihre Freunde im konservativen Lager der Anglican Communion natürlich anders. Aber ohne Kommunion mit dem Erzb. von Canterbury geht das nicht. Na ja, die neue Jurisdiktion möchte Gliedkirche der AC werden, ich bin aber gar nicht sicher, dass ihr das gelingen wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 20. April 2009 21:11 
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Ach, ich sehe jetzt, ich habe Deine Frage mißverstanden...

Willibrord hat geschrieben:
Was ist dann zum Beispiel mit denen, die in der falschen Ortskirche sind, also wer zum Beispiel in der Jurisdiktion der Episcopal Church lebt, aber der Church of Nigeria angehört? Da soll es ja inzwischen einige geben. Sind die z.B. noch in Kommunion mit Canterbury? Oder sind nur diejenigen Teile der Church of Nigeria, die auch tatsächlich geographisch in Nigeria sind, in Kommunion mit Canterbury?

Ich unterstreiche das, was Péter sagt, füge aber folgendes hinzu:

Letztendlich ist ihre genaue Beziehung mit der sonstigen Anglican Communion zwar noch unklar, aber ich würde es so auslegen: Sie sind nicht mehr in Kirchengemeinschaft mit der Episcopal Church, haben auch keine Teilnahme an mindestens drei der vier s.g. Instruments of Unity (also Anglican Consultative Council, Primates' Meetings, Lambeth Conferences und Kirchengemeinschaft mit Canterbury). Auch wenn wir großzügigerweise sagen, sie seien in Kirchengemeinschaft mit Canterbury über Nigeria, fehlt ihnen die Mitgliedschaft in den drei sonstigen Gremien.

Aber die Tatsache, daß sie in Gemeinschaft mit Nigeria sind, bedeutet noch lange nicht, daß sie auch in Gemeinschaft mit Canterbury sind, ebenso wie Alt-Katholiken nicht in Kirchengemeinschaft mit den lutherischen Porvoo-Kirchen Skandinaviens sind, obwohl die Porvoo-Kirchen und die Church of England in Kirchengemeinschaft stehen, und die Church of England wiederum mit den Alt-Katholiken.

Das heißt, von den vier Instruments of Unity fehlen ihnen mindestens drei, wahrscheinlich alle vier. So haben sie sich selbst aus der Anglican Communion ausgeschloßen.

Noch etwas dazu: Man kann nicht in der "Jurisdiktion der Episcopal Church leben" und in einer anderen Kirche sein. Die Jurisdiktionen überlappen sich, ähnlich wie die Jurisdiktionen der amerikanischen Episcopalians, der englischen Anglikaner und der Utrechter Alt-Katholiken in Europa, aber man kann nur in einer Jurisdiktion auf einmal sein. So bin ich zwar Episcopalian, aber "mein" Bischof ist +Joachim, weil ich Mitglied einer alt-katholischen Gemeinde bin, obwohl +Pierre Whalon für die Episcopalians in Deutschland prinzipiell zuständig ist. Ich bin also vollständig in der Jurisdiktion der deutschen Alt-Katholiken.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 20. April 2009 21:33 
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Ich meine, dass sie momentan - als Teil der nigerianischen Kirche, also eine Art Auslandsjurisdiktion - noch in Kommunion mit Canterbury sind. Wenn sie sich aber der neuen nordamerikanischen Kirche anschließen, also die nigerianische Kirche verlaßen werden (obwohl mit der Zustimmung und Unterstützung der n. K.), dann werden sie keine Anglikaner mehr sein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 20. April 2009 21:44 
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Péter hat geschrieben:
Ich meine, dass sie momentan - als Teil der nigerianischen Kirche, also eine Art Auslandsjurisdiktion - noch in Kommunion mit Canterbury sind. Wenn sie sich aber der neuen nordamerikanischen Kirche anschließen, also die nigerianische Kirche verlaßen werden (obwohl mit der Zustimmung und Unterstützung der n. K.), dann werden sie keine Anglikaner mehr sein.


Das stimmt so nicht, denn ACNA ist kein Teil der Church of Nigeria, sondern behauptet, eine eigene Jurisdiktion bzw. Ortskirche zu sein. Sie sind in Gemeinschaft mit einigen anglikanischen Kirchen, sind aber selbst de facto nicht anglikanisch bzw. keine Mitglieder der Anglican Communion, weil ACNA in drei der vier notwendigen Instruments of Unity definitiv nicht vertreten sind.*

Als ACNA noch CANA war, hätten sie noch halbwegs behaupten können, sie seien in der Anglican Communion, aber mit der Gründung von ACNA ist das nun endgültig vorbei. Sie sind weder Nigeria noch Southern Cone unterstellt.

Cheers,

John

* - Ebenso sind Alt-Katholiken keine Anglikaner, obwohl sie in zwei der vier Instruments vertreten sind: Sie stehen in Gemeinschaft mit Canterbury und werden zu Lambeth eingeladen, sind aber im ACC nicht vertreten und werden m.W. nicht zu den Primates' Meetings eingeladen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 20. April 2009 21:49 
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Die rechtmäßige Territorialjurisdiktion für die USA ist aber die Episcopal Church,also ++Katharine und der jeweilige Ortsbischof. Wer sich jetzt dem falschen, weil örtlich nicht zuständigen Bischof unterstellt, ist doch in einer kanonisch irregulären Situation.

Bei den anglikanischen Gemeinde auf dem europäischen Festland ist die Situation natürlich auch nicht ideal, aber +Pierre beansprucht ja keine Territorial- sondern Personaljurisdiktion (deshalb auch "Convocation" und nicht "Diocese"), somit könnte man das mit der Rolle des Opus Dei in der RKK vergleichen, das ja auch wie ein eigenes Bistum agiert, aber jeweils mit Einverständnis der Ortsbischöfe. Und das ist ja gegeben, +Joachim hat ja +Pierre auch offiziell zum Assistenzbischof des altkatholischen Bistums Deutschland ernannt. Und +Pierre hat ja auch als Konsekrator bei der Weihe von +Dick mitgewirkt.

Trotzdem könnte man die Situation bereinigen, in dem die Altkatholische Kirche als Provinz Utrecht Vollmitglied der Anglican Communion wird, und dafür die chaplancies den jewiligen Ortsbischöfen unterstellt werden. +Pierre könnte als anglikanischer Territorialbischof von Paris (Jursidiktion: Frankreich und Italien) weitermachen, ihm würden die altkatholischen Gemeinden in Frankreich und Italien übertragen, die sich zur Zeit unter Jurisdiktion der AKK-Bischofskonferenz befinden.

+Geoffrey ist ja Territorialbischof von Gibraltar, aber wirkt auch als Bischof in Europa. Man könnte dann also die Länder, in denen es weder eine AKK gibt, noch die dann in das neu zu schaffende Bistum von Paris fallen würden, offiziell zum Jurisdiktionsgebiet von Gibraltar machen.
Natürlich müsste +Geoffrey dann trotzdem zahlreiche chaplancies abgeben, zum Ausgleich dafür könnte neben Utrecht eine zweite neue Provinz der Anglican Kommunion geschaffen werden, nämlich die Provinz Gibraltar. Die Erhebung zum anglikanischen Erzbistum würde dort auf Begeisterung stoßen, will man doch die britische Identität bewahren und auf keinen Fall spanisch werden. Bistümer der neuen Provinz wären dann neben Gibraltar selbst das erwähnte Paris, sowie Spanien und Portugal, deren Episkopalkirchen ja zur Zeit extraprovinzial Canterbury unterstehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 20. April 2009 21:55 
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Willibrord hat geschrieben:
Bei den anglikanischen Gemeinde auf dem europäischen Festland ist die Situation natürlich auch nicht ideal, aber +Pierre beansprucht ja keine Territorial- sondern Personaljurisdiktion (deshalb auch "Convocation" und nicht "Diocese"), somit könnte man das mit der Rolle des Opus Dei in der RKK vergleichen, das ja auch wie ein eigenes Bistum agiert, aber jeweils mit Einverständnis der Ortsbischöfe. Und das ist ja gegeben, +Joachim hat ja +Pierre auch offiziell zum Assistenzbischof des altkatholischen Bistums Deutschland ernannt. Und +Pierre hat ja auch als Konsekrator bei der Weihe von +Dick mitgewirkt.


Nur zur Klarstellung, ich wollte nicht zum Angriff gegen +Pierre blasen, sondern einfach auf meine Situation hinweisen, als Erklärung für die Art und Weise, wie kirchliche Jurisdiktion auf eine Person wirkt. Ich will nicht, daß einer auf die Idee kommt, daß ich +Pierre irgendetwas vorwerfen will, denn er scheint tatsächlich gutwillig die jetzige irreguläre Situation klären zu wollen.

Willibrord hat geschrieben:
Trotzdem könnte man die Situation bereinigen, in dem die Altkatholische Kirche als Provinz Utrecht Vollmitglied der Anglican Communion wird, und dafür die chaplancies den jewiligen Ortsbischöfen unterstellt werden. +Pierre könnte als anglikanischer Territorialbischof von Paris (Jursidiktion: Frankreich und Italien) weitermachen, ihm würden die altkatholischen Gemeinden in Frankreich und Italien übertragen, die sich zur Zeit unter Jurisdiktion der AKK-Bischofskonferenz befinden.


Heh. Genau dieses Modell habe ich vor einiger Zeit hier im Forum vorgeschlagen, aber die Resonanz hielte sich in Grenzen. ;)

(Dummerweise finde ich die damalige Diskussion gerade nicht.)

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 20. April 2009 22:00 
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Mir liegt es ebenfalls fern, hier Vorwürfe zu erheben. Ganz im Gegenteil, ich halte von beiden Bischöfen, +Pierre und +Joachim, sehr viel.

Noch als Anmerkung: Die Utrechter Union könnte auch als Vollmitglied der Anglican Communion ihren Namen "altkatholisch" behalten. Die Mitglieder tragen ja bei weitem nicht alle "Anglican" im Namen, nicht einmal die C of E tut das.

Wenn du den Beitrag wiederfändest, würde ich mich sehr freuen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 20. April 2009 22:01 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Ich meine, dass sie momentan - als Teil der nigerianischen Kirche, also eine Art Auslandsjurisdiktion - noch in Kommunion mit Canterbury sind. Wenn sie sich aber der neuen nordamerikanischen Kirche anschließen, also die nigerianische Kirche verlaßen werden (obwohl mit der Zustimmung und Unterstützung der n. K.), dann werden sie keine Anglikaner mehr sein.


Das stimmt so nicht, denn ACNA ist kein Teil der Church of Nigeria, sondern behauptet, eine eigene Jurisdiktion bzw. Ortskirche zu sein. Sie sind in Gemeinschaft mit einigen anglikanischen Kirchen, sind aber selbst de facto nicht anglikanisch bzw. keine Mitglieder der Anglican Communion, weil ACNA in drei der vier notwendigen Instruments of Unity definitiv nicht vertreten sind.*

Als ACNA noch CANA war, hätten sie noch halbwegs behaupten können, sie seien in der Anglican Communion, aber mit der Gründung von ACNA ist das nun endgültig vorbei. Sie sind weder Nigeria noch Southern Cone unterstellt.



Dann haben wir einander mißverstanden, weil ich an CANA gedacht hatte. Und ich habe geschrieben, dass die CANA-Mitglieder nach dem Anschluß an ACNA nicht mehr anglikanisch sein werden. Soviel ich weiß, ist ACNA formell noch nicht begründet worden, obwohl sie in der Praxis schon existiert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 20. April 2009 22:09 
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Willibrord hat geschrieben:
Noch als Anmerkung: Die Utrechter Union könnte auch als Vollmitglied der Anglican Communion ihren Namen "altkatholisch" behalten. Die Mitglieder tragen ja bei weitem nicht alle "Anglican" im Namen, nicht einmal die C of E tut das.


Ich muß echt ein wenig schmunzeln, auch das wurde damals angesprochen. :D

Die anglikanischen Kirchen in Spanien und Portugal sind sogar alt-katholischen Ursprungs und heißen nicht "Anglican", zum Beispiel.

Willibrord hat geschrieben:
Wenn du den Beitrag wiederfändest, würde ich mich sehr freuen.


Habe ihn gefunden, mehrfach sogar:

viewtopic.php?t=136

viewtopic.php?f=17&t=386

viewtopic.php?f=17&t=935

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 20. April 2009 22:39 
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Danke! War einiges, interessant zu lesen.

Das Problem bei der Unterstellung der chaplancies unter +Joachim sehe ich nicht. Es kann ja unter einem Bischof sowohl deutsch- als auch englischsprachige Gemeinden geben.

Riten kann man ja für die englischsprachigen Gemeinden mehrere zulassen, diejenigen der TEC und C of E, sowie auch die englische Übersetzung der deutschen altkatholischen Liturgie:
http://www.alt-katholisch.de/informatio ... index.html


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 20. April 2009 23:53 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Willibrord hat geschrieben:
Trotzdem könnte man die Situation bereinigen, in dem die Altkatholische Kirche als Provinz Utrecht Vollmitglied der Anglican Communion wird, und dafür die chaplancies den jewiligen Ortsbischöfen unterstellt werden. +Pierre könnte als anglikanischer Territorialbischof von Paris (Jursidiktion: Frankreich und Italien) weitermachen, ihm würden die altkatholischen Gemeinden in Frankreich und Italien übertragen, die sich zur Zeit unter Jurisdiktion der AKK-Bischofskonferenz befinden.


Heh. Genau dieses Modell habe ich vor einiger Zeit hier im Forum vorgeschlagen, aber die Resonanz hielte sich in Grenzen. ;)

(Dummerweise finde ich die damalige Diskussion gerade nicht.)

Cheers,

John


Das kann ich mir vorstellen, immerhin will man ja – bei aller Liebe - trotzdem altkatholisch bleiben. Gab es da aber nicht die Idee der Utrechter Union mit den Anglikanern, der unabhängigen katholischen Kirche der Philippinen und anderen (z.B. Mar-Thoma) einen „Bund“ der romunabhängigen Katholiken oder etwas in der Richtung (wie z.B. der Reformierte Weltbund) zu gründen?

JohnGrantham hat geschrieben:
Noch etwas dazu: Man kann nicht in der "Jurisdiktion der Episcopal Church leben" und in einer anderen Kirche sein. Die Jurisdiktionen überlappen sich, ähnlich wie die Jurisdiktionen der amerikanischen Episcopalians, der englischen Anglikaner und der Utrechter Alt-Katholiken in Europa, aber man kann nur in einer Jurisdiktion auf einmal sein. So bin ich zwar Episcopalian, aber "mein" Bischof ist +Joachim, weil ich Mitglied einer alt-katholischen Gemeinde bin, obwohl +Pierre Whalon für die Episcopalians in Deutschland prinzipiell zuständig ist. Ich bin also vollständig in der Jurisdiktion der deutschen Alt-Katholiken.

Cheers,

John


Das ist eine interessante Feststellung. Unser Pfarrer und unsere Diakonin entstammen nämlich beide der Church of England und haben sich der christkatholischen Kirche angeschlossen. Sie betreuen aber auch die anglikanische Gemeinde, die in unserer Kirche ihre Gottesdienste feiert. Wir haben manchmal auch gemischte Gottesdienste (z.B. Erntedank).

Unsere Geistlichen haben die Erlaubnis und den Auftrag durch die anglikanische Kirche, die Anglikaner vor Ort zu betreuen. Gleichzeitig gehören sie aber der christkatholischen Kirche an – das nenne ich full communion. Ich habe zwar nie wirklich verstanden, welcher Kirche sie nun angehören, da wir Schweizer mit unserem Landeskirchenrecht da sehr strikt sind - Kirchenmitgliedschaft (bei Landeskirchen wie der christkath. Kirche) ist amtlich, führt zur Steuerpflicht und schliesst die Angehörigkeit zu einer weiteren Kirche aus - was natürlich auch zu einem trockenen Verständnis von Kirchenmitgliedschaft führt.

Danke für die Klärung!


Gruss

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Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. (Joh 1,1/3)


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