Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 22. April 2009 09:51 
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techAdmin
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Willibrord hat geschrieben:
Der Schweizer Staat bzw. die Kantone schreiben der UU ja nicht vor, ob diese Halb- oder Vollmitglied der Anglican Communion ist.

Das rechtliche Hauptproblem sehe ich dann im Übergang der anglikanischen Gemeinden vom freikirchlichen zum landeskirchlichen Status.


Ja, eben. Wäre die UU Provinz der AC, würde auch an die o.z. Texte nichts zu ändern sein.

In der Tat wäre es eine Menge Aufwand für die Anglikaner vor Ort, und da sehe ich vielmehr die Probleme, denn sie würden sich fragen, was sie davon haben. Man müßte ihnen dabei unter die Arme greifen. Aber für die UU-Kirchen hätten sie aber 'ne Menge Kirchensteuer auf einmal. ;)

Wie Du sagst, die UU ist jetzt schon fast Mitglied. Irgendwie sehe ich immer noch nicht, was die Kantone hier zu sagen hätten.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 22. April 2009 10:01 
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techAdmin
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Ulrich Schürrer hat geschrieben:
winnie hat geschrieben:
tss, tss, tss, lieber Ulrich, jetzt redest Du wie ein Ultramontanist vom kath.net. :hoho:

Wenn ich schon wie ein Ultramontanist klinge, wie würdest Du dann einen Amerikaner nennen, der die völlige Trennung von Staat und Kirche vertritt? :?:


Na ja, gewissenmaßen hat winnie mit seinem Bonmot Recht: Die Ultramontanen in Deutschland wollen auch eine stärkere Trennung von Kirche und Staat, eben weil sie auf Andersdenkende hierzulande stärker eindreschen wollen bzw. ihre Vorstellung der Papstkirche durchsetzen, gegen die Basis. So könnten sie mehr Unterstützung aus Rom bekommen, und Gruppen wie IKvU und WsK würden schnell den Druck merken, noch stärker als jetzt.

Auch die Stellung der akK gegenüber Rom wäre dadurch etwas verschlechtert, wenn die rechtlichen Vorgaben des Kulturkampfs weggenommen werden. Ich denke hierbei z.B. an Übertritte von rk zu ak -- in den ehem. preußischen Ländern geschieht das wie ein Bistumswechsel, ohne aus der rkK austreten zu müssen (und deswegen ohne mit einem rk-Geistlichen darüber reden zu müssen...). Das erleichtert vielen den Weg.

Ich befürworte trotzdem eine absolute Trenunng von beiden, aber ich bin mir bewußt, daß diese deutlich vermengte Rechtssituation in Deutschland und in der Schweiz durchaus seine Vorteile für die Kirchen hat, zumindest kurzfristig. Ich will das Thema Kirchensteuer nicht schon wieder aufflammen lassen, aber auch als Gegner der Kirchensteuer sehe ich schon, daß sie die finanzielle Situation der Kirchen stabilisiert. (Allerdings sehe ich dadrin das Problem: Man hat es sich viel zu bequem gemacht, und jetzt kommen die Folgen davon. Daher finde ich die Synodalkasse auch weniger sinnvoll auf langer Sicht. Aber das ist Stoff für einen anderen Strang.)

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 22. April 2009 14:11 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Ich denke hierbei z.B. an Übertritte von rk zu ak -- in den ehem. preußischen Ländern geschieht das wie ein Bistumswechsel, ohne aus der rkK austreten zu müssen (und deswegen ohne mit einem rk-Geistlichen darüber reden zu müssen...). Das erleichtert vielen den Weg.


Das versteh ich nicht - man muss doch nicht mit einem rk-Geistlichen reden, wenn man in einem nicht-ex-Preußen-Land die Kirche wechselt? - bei uns in Baden-Württemberg geht man auf's Standesamt und erklärt seinen Kirchenaustritt aus der RKK, und legt diesen Zettel dem Kircheneintrittsantrag an die AKK bei. Ärgerlich sind nur die Standesamtsgebühren (zwischen 10 und 60€).

Ich bekam damals Monate nach dem Austritt ein Schreiben vom RKK-Pfarramt mit einem Rückmeldebogen und der netten Bemerkung, man möge doch bitte die Angehörigen vom Kirchenaustritt verständigen, damit es keine böse Überraschung für sie gäbe, wenn nach meinem Ableben keine kirchliche Beerdigung möglich wäre... :oops2:

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 22. April 2009 15:04 
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techAdmin
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Ulrich Schürrer hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Ich denke hierbei z.B. an Übertritte von rk zu ak -- in den ehem. preußischen Ländern geschieht das wie ein Bistumswechsel, ohne aus der rkK austreten zu müssen (und deswegen ohne mit einem rk-Geistlichen darüber reden zu müssen...). Das erleichtert vielen den Weg.


Das versteh ich nicht - man muss doch nicht mit einem rk-Geistlichen reden, wenn man in einem nicht-ex-Preußen-Land die Kirche wechselt?


Sowie ich das verstehe, in den Ex-Preußen-Ländern (wie Niedersachsen) ist die akK staatskirchenrechtlich genau so katholisch wie die rkK bzw. wird als weitere katholische Jurisdiktion betrachtet. Daher wird die rkK nicht über Übertritte von rk->ak benachrichtigt und man muß nicht in Kontakt mit der zuständigen rk-Pfarrei aufnehmen oder eine Austrittsurkunde vorlegen. Das ist eine der Folgen des Kulturkampfes.

Und es ist in der Tat deutlich einfacher für diejenigen Katholiken, die alt-katholisch werden wollen -- so werden sie nicht unter Druck gesetzt, wie in Deinem Beispiel.

Wie gesagt, die Einmischug des Staates hat durchaus seine sonnigen Seiten für die Alt-Katholiken, auch wenn ich solchen Einmischungen generell skeptisch gegenüber stehe.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 22. April 2009 15:12 
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Alle Austritte in Deutschland finden bei den Standesämtern oder Amtsgerichten statt. Da muss man nicht zur Pfarrei gehen, diese wird schriftlich vom Staat benachrichtigt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 22. April 2009 15:15 
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Ulrich Schürrer hat geschrieben:
winnie hat geschrieben:
tss, tss, tss, lieber Ulrich, jetzt redest Du wie ein Ultramontanist vom kath.net. :hoho:

Wenn ich schon wie ein Ultramontanist klinge, wie würdest Du dann einen Amerikaner nennen, der die völlige Trennung von Staat und Kirche vertritt? :?:
winnie hat geschrieben:
Nein, im Ernst: das schweizerische Landeskirchenrecht ist ziemlich gewöhnungsdürftig für unsere Ohren, aber es hat durchaus seine Vorteile: So wird in den schweizerischen rk Bistümern dem Hineinregieren Roms Grenzen gesetzt. Die Möglichkeiten der Hierarchie die Laien auf einen bestimmten Kurs zu trimmen beschnitten. Die Stellung der Laien gestärkt.

Ich halte dieses Recht -so wie und so weit ich es verstanden habe- durchaus für eine sehr konsequente Umsetzung der Trennung von Religion/Kirche und Staat. Der Staat macht allerdings gewisse Vorgaben, wen er als Ansprechpartner akzeptiert.
Daß dies sinnvoll ist, merken wir doch auch an den hiesigen Diskussionen, wer, wie und wieweit und ob überhaupt für die Muslims sprechen darf.

winnie


Die Stellung der Laien ist ja schon durch die alt-katholische SGO (ich nehme an, ebenso durch die christkatholische) festgelegt, von daher mag das Argument für die Römer zutreffen, aber nicht für Kirchen mit echten synodalen Strukturen.

Dass der Staat Vorgaben machen kann, wen er als Ansprechpartner akzeptiert, ist unbestritten, das hat aber nichts damit zu tun, dass (wenn ich das richtig verstehe) rein kirchliche Entscheidungen wie Mitgliedschaft oder Gemeindegrenzen von staatlichen Organen wie den Kantonalsräten genehmigt/beschlossen werden.


Das ist das Nachwirken des Kulturkampfes, hat aber auch Gründe im früheren Verständnis der reformierten Landeskirchen, diese waren früher Staatskirchen. Es wird den römisch-Katholischen durch die Gesetze tatsächlich mehr Freiheiten zugestanden. Früher gab es übrigens den sogenannten Bistumsartikel in der Bundesverfassung, der besagte, dass die Errichtung von katholischen Bistümern der Bewilligung des Bundesrates unterliegt (die christkatholische Kiche erhielt die Genehmigung 1876).

Weiter werden die Kirchgemeinden als Spezialgemeinden anerkannt, so dass sie den Gesetzen über die Gemeinden bzw. dem Spezialgemeindegesetz (falls vorhanden) unterworfen sind. Die Verfahren variieren aber kantonal, so dass in einigen Kantonen Bewilligungen durch die Parlamente, in anderen nur die Bestätigung des Regierungsrates notwendig ist.

Es herrscht ein partnerschaftliches Verhältnis zwischen den Kantonen und den Landeskirchen und ich finde es völlig normal, dass hierzu kantonale Gesetze vorhanden sind, immerhin sind die Landeskirchen ja öffentlich-rechtliche Körperschaften.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 22. April 2009 15:26 
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Willibrord hat geschrieben:
Der Schweizer Staat bzw. die Kantone schreiben der UU ja nicht vor, ob diese Halb- oder Vollmitglied der Anglican Communion ist.

Das rechtliche Hauptproblem sehe ich dann im Übergang der anglikanischen Gemeinden vom freikirchlichen zum landeskirchlichen Status.


Ich habe nirgends gesagt, dass die Kantone bestimmen, ob die UU Mitglied der AC würde. Ich habe nur, wie im zweiten Satz angedeutet, aufzeigen wollen, was für einen langen Prozess diese Mitgliedschaft auslösen würde. Wie z.B. die Änderung von Kirchenordnungen, Fusion von Gemeinden etc.

Wenn die Mitgliedschaft durch die Kirche in ihrer Kirchenverfassung bestimmt worden ist, dann muss da beigefügt werden, dass auch alle Angehörigen von Kirchen der AC automatisch Mitglied der christkatholischen Landeskirche würden, was dann (im Fall, dass die Kirche selbst festschreibt, wer Mitglied ist) kantonal genehmigt werden müsste. Haben wir den Fall, dass die Mitgliedschaft in einem kantonalen Gesetz definiert ist, müsste dieses wieder durch den Kantonsrat (Kantonsparlament) geändert werden.

Man sieht, dass es diverse Komplikationen geben würde.

P.S. ich verstehe noch immer nicht, wo der Vorteil einer Eingliederung in die AC liegen würde

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 22. April 2009 17:44 
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Raphi hat geschrieben:
P.S. ich verstehe noch immer nicht, wo der Vorteil einer Eingliederung in die AC liegen würde


Es ist einfach ein christliches Prinzip, dass alle Christen in einem Ort demselben Bischof unterstehen. Das sollte zumindest bei den in voller Kirchengemeinschaft stehenden Christen realisiert werden.
Das gleiche Problem haben übrigens die Orthodoxen, deren Gemeinden in Deutschland verschiedensten Jurisdiktionen angehören. Immerhin haben sie sich zur Kokid zusammengeschlossen und streben langfristig eine gemeinsame Hierarchie an.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 22. April 2009 18:15 
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Willibrord hat geschrieben:
Raphi hat geschrieben:
P.S. ich verstehe noch immer nicht, wo der Vorteil einer Eingliederung in die AC liegen würde


Es ist einfach ein christliches Prinzip, dass alle Christen in einem Ort demselben Bischof unterstehen. Das sollte zumindest bei den in voller Kirchengemeinschaft stehenden Christen realisiert werden.
Das gleiche Problem haben übrigens die Orthodoxen, deren Gemeinden in Deutschland verschiedensten Jurisdiktionen angehören. Immerhin haben sie sich zur Kokid zusammengeschlossen und streben langfristig eine gemeinsame Hierarchie an.


Die Orthodoxen haben die überlappenden Jurisdiktionen bisher als Folge des 21. Jahrhunderts akzeptiert, und weil sie weder ihren Angehörigen die Betreuung durch muttersprachliche Priester etc. verwehren noch auf dem Gebiet der Westkirche eigene Strukturen und damit eine Parallelkirche installieren wollen.

So jedenfalls erklärte mir dies eine orthodoxe Bekannte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 22. April 2009 23:05 
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Willibrord hat geschrieben:
Alle Austritte in Deutschland finden bei den Standesämtern oder Amtsgerichten statt. Da muss man nicht zur Pfarrei gehen, diese wird schriftlich vom Staat benachrichtigt.


Ja, das ist richtig. Wir hatten es ja schon häufiger mit diesem Thema.

Was den Unterschied zwischen den Nachfolge-Ländern Preußens und beispielsweise Bayern angeht: in letzterem Bundesland muß ein rk Übertrittswilliger zum Standesamt, um erst einmal bei der rkK auszutreten, bevor er in die akK eintreten darf. In den Preußennachfolgeländern muß er das als Katholik nicht. Er kann direkt zu seiner zukünftigen ak Gemeinde gehen und sich dort (vom Kirchenvorstand) aufnehmen lassen. Das ist die sogenannte Umpfarrung = Wechsel in eine andere Jurisdiktion.

Eine andere Frage ist, ob diese rechtliche Möglichkeit in diesen Bundesländern heute wirklich ein Vorteil ist. Für die "betroffenen" ak Pfarrämter bedeutet es eher einen Mehraufwand.
(Außerdem macht es sicher kein besonderes Vergnügen den typischen Beamten über eine rechtliche Besonderheit aufzuklären. Es soll auch Beamte in NRW gegeben haben, die sich auf den Standpunkt gestellt haben, die akK gäb es gar nicht.... :wuu:

winnie


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 22. April 2009 23:12 
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Raphi hat geschrieben:
Weiter werden die Kirchgemeinden als Spezialgemeinden anerkannt, so dass sie den Gesetzen über die Gemeinden bzw. dem Spezialgemeindegesetz (falls vorhanden) unterworfen sind. Die Verfahren variieren aber kantonal, so dass in einigen Kantonen Bewilligungen durch die Parlamente, in anderen nur die Bestätigung des Regierungsrates notwendig ist.

Es herrscht ein partnerschaftliches Verhältnis zwischen den Kantonen und den Landeskirchen und ich finde es völlig normal, dass hierzu kantonale Gesetze vorhanden sind, immerhin sind die Landeskirchen ja öffentlich-rechtliche Körperschaften.


Eben, und für öffentlich-rechtliche Körperschaften baut der Staat den rechtlichen Rahmen. Die Trennung zwischen Kirche und Staat wird ja dadurch nicht aufgehoben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 23. April 2009 07:47 
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techAdmin

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winnie hat geschrieben:
Eben, und für öffentlich-rechtliche Körperschaften baut der Staat den rechtlichen Rahmen. Die Trennung zwischen Kirche und Staat wird ja dadurch nicht aufgehoben.


Na ja, darüber kann man unbegrenzt diskutieren. Aus meiner Sicht ist nur der Laizismus (französisches Modell) eine wirkliche Umsetzung der Trennung von Staat und Kirche - das Körperschaftsmodell in Deutschland als Folge des Weimarer Kirchenkompromisses (Thema "Privilegienbündel") ist IMO gerade eben nicht ein Ausdruck von Trennung. Das wird mit Sicherheit auch noch Probleme machen, da - siehe Scientology - der Staat klären muss, wer Kirche ist (und damit Körperschaftsstatus bekommen kann) und wer nicht.

Das halte ich für einen sehr problematischen Eingriff des Staates in die kirchliche Selbstbestimmung - da kommt es zu schwierigen Problemstellungen (z.B. Streit um den Umfang der Körperschaftsprivilegien der NAK in NRW).

Aber das ist ein anderes Thema.

Mein Verstand sagt, dass man in einem weltanschaulich neutralen Land einer Glaubensgemeinschaft keine staatlichen Privilegien und Aufgaben übertragen sollte (allenfalls ihnen den Status eines gemeinnützigen e.V. in den Grenzen des Vereinsrechts zugestehen kann) - mein Pragmatismus sagt mir, dass man ungesunde Auswüchse in der Auslegung des Glaubens bei einzelnen Gruppen besser erkennen kann, wenn man sich da als Staat einklinkt - mein eigener Glauben bringt mich dazu, die Probleme einer entsprechenden Organisation von Religionsgemeinschaften eher zu übersehen...

Nun ja. Da könnte man einen anderen Thread aufmachen...


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 23. April 2009 11:31 
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Lothar1962 hat geschrieben:
winnie hat geschrieben:
Eben, und für öffentlich-rechtliche Körperschaften baut der Staat den rechtlichen Rahmen. Die Trennung zwischen Kirche und Staat wird ja dadurch nicht aufgehoben.


Nun ja. Da könnte man einen anderen Thread aufmachen...


Hatten wir bereits mehrere. Ist ja nun wirklich auch ein spannendes Thema , das freilich mit der Ausgangsfrage hier kaum was zu tun hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 23. April 2009 17:07 
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winnie hat geschrieben:
Lothar1962 hat geschrieben:
winnie hat geschrieben:
Eben, und für öffentlich-rechtliche Körperschaften baut der Staat den rechtlichen Rahmen. Die Trennung zwischen Kirche und Staat wird ja dadurch nicht aufgehoben.


Nun ja. Da könnte man einen anderen Thread aufmachen...


Hatten wir bereits mehrere. Ist ja nun wirklich auch ein spannendes Thema , das freilich mit der Ausgangsfrage hier kaum was zu tun hat.


Das ist wirklich ein interessantes Thema, zu dem es anscheinend diverse unterschiedliche Ansichten gibt (obwohl ein gewisser Kompromiss durchscheint).

Aber auf die Frage, ob die UU in die AC (was eigentlich auch nicht das Thema in diesem Thread ist) eingegliedert werden soll, haben sich nur zwei andere Mitschreiber geäussert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist Anglikaner?
BeitragVerfasst: 23. April 2009 23:35 
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Registriert: 30. September 2005 18:55
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Raphi hat geschrieben:
Aber auf die Frage, ob die UU in die AC (was eigentlich auch nicht das Thema in diesem Thread ist) eingegliedert werden soll, haben sich nur zwei andere Mitschreiber geäussert.


Daraus könnte ein eigener Thread erwachsen.
Dennoch hier mein Statement:

Was soll eine Eingliederung überhaupt? -Sie sollte einen Schritt zu einer größeren Einheit dokumentieren im Sinne des ntl. Auftrags an die Christen eine Kirche zu sein.
Aber würde dieser Schritt von der Wirklichkeit gedeckt sein? Haben die Kirchen der Union nicht doch eine eigenständige Tradition und Herkunft, die eben keine anglikanische ist?

Andererseits sehe ich es so, daß die AC ohnehin dazu neigt komplizierte, ja überkomplexe Strukturen aufzubauen -um es allen Beteiligten recht zu machen. ( z.B. flying bishops usw.). Ich fürchte eine UU in einer AC wäre ein weiterer Schritt in diese Richtung.

winnie


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