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Anglokatholische Messe
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Autor:  Willibrord [ 24. April 2009 20:59 ]
Betreff des Beitrags:  Anglokatholische Messe

http://www.youtube.com/view_play_list?p ... DC50457D75

Hab gerade schöne Videoausschnitte bei Youtube gefunden. Das ist natürlich eine Extremform, versus Deum, etc. Das ist higher, als es den meisten RK-Bischöfen recht wäre. Kreuzgänger und Piusbrüder würden sich aber wohlfühlen.

Die normale high mass gleicht eher einer altkatholischen oder RK-NOM-Messe.

Autor:  JohnGrantham [ 25. April 2009 14:45 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Anglokatholische Messe

Willibrord hat geschrieben:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=621CC0DC50457D75

Hab gerade schöne Videoausschnitte bei Youtube gefunden. Das ist natürlich eine Extremform, versus Deum, etc. Das ist higher, als es den meisten RK-Bischöfen recht wäre. Kreuzgänger und Piusbrüder würden sich aber wohlfühlen.

Die normale high mass gleicht eher einer altkatholischen oder RK-NOM-Messe.


Jein. Es gibt keine "normale" High Mass, denn Anglo-Catholics sind notorische Liturgie-Snobs, die sich nie einigen können. ;)

Im Ernst, wenn man einen richtigen Hahnenstreit unter Anglo-Catholics auslösen will, dann hat man eine Menge Auslöser zur Auswahl: Ob Book of Common Prayer oder Sarum Use oder NOM oder gar Tridentinum, oder ob versus populum oder ad orientem, oder ob Frauen am Altar überhaupt erlaubt sind oder nicht, oder sogar welche Weinsorte. Anglo-Catholics zanken unter sich sehr, sehr gerne. :wuu: :angel:

Das heißt, jede anglo-katholische Messe ist in der Tat anders. Manche sind ur-traditionell, wo allein die Erwähnung des Wortes "Taizé" Zustände auslöst ;) aber andere sind jedoch hochmodern. Es gibt m.E. keine mögliche Pauschalisierung.

Cheers,

John

Autor:  Willibrord [ 25. April 2009 19:01 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Anglokatholische Messe

Ich kenne einen RK-Priester, der benutzt Weisswein, ist das gültig?

Nicht jeder, der eine halbwegs schöne Messe feiert, bezeichnet sich doch gleich als Anglokatholik oder?

Autor:  Péter [ 25. April 2009 20:22 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Anglokatholische Messe

Willibrord hat geschrieben:
Ich kenne einen RK-Priester, der benutzt Weisswein, ist das gültig?


Absolut gültig. In der röm.-kath. Kirche Ungarns ist das sogar der Normalfall.

Autor:  JohnGrantham [ 26. April 2009 00:11 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Anglokatholische Messe

Willibrord hat geschrieben:
Ich kenne einen RK-Priester, der benutzt Weisswein, ist das gültig?


Wie Pétur sagt, Weißwein ist durchaus erlaubt. Solange der Wein "nur" Wein ist und nichts beigemischt wurde, ist alles OK.

Ich habe in diversen Gottesdiensten schon etliche verschiedene Sorten erlebt, etwa Portwein, Sherry, oder Mavrodaphne. Weißwein habe ich weniger gesehen, aber schon ab und zu mal.

Willibrord hat geschrieben:
Nicht jeder, der eine halbwegs schöne Messe feiert, bezeichnet sich doch gleich als Anglokatholik oder?


Nein, denn unter "Anglo-Catholic" versteht man vielmehr eine bestimmte theologische Haltung als eine liturgische Richtung. Zum Beispiel, Anglo-Catholics sehen in der Church of England die katholische Ortskirche Englands verwirklicht, und sehen die englische Reformation nicht als Bruch mit der Vergangenheit, sondern als Erneuerung der bereits vorhandenen katholischen Kirche, mit einer institutionellen Kontinuität. Anglo-Catholics vertreten auch eher katholische Vorstellungen der Eucharistie, z.B. ihr Verständnis der Realpräsenz ist von dem römischen Verständnis kaum zu unterscheiden. Zur Darstellung, so findet man in einer Anglo-Catholic-Gemeinde ein Tabernakel mit ewigem Licht, möglicherweise auch eucharistische Anbetung. Das wäre in einer Low Church-Gemeinde nie zu sehen (höchstens ein s.g. "aumbry" -- weiß leider nicht, wie das auf Deutsch heißt, aber mein Wörterbuch sagt "Sakramentshaus" -- aber auch das ist eher selten zu sehen).

Zwar ist es sehr wahrscheinlich, daß ein Anglo-Catholic eine hochkirchliche Liturgie bevorzugt, aber nicht zwingend; zwar sind die meisten Hochkirchler ebenfalls Anglo-Catholics, aber die beiden Gruppierungen sind nicht identisch.

Cheers,

John

Autor:  Silesia [ 29. April 2009 12:22 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Anglokatholische Messe

Wieso keine Beimischungen (Wasser und Wein)? Es ist nicht mal gesagt, dass es sich um b vergorenen Traubenwein handeln muss.

Autor:  Willibrord [ 29. April 2009 14:28 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Anglokatholische Messe

Alt-Katholiken glauben an die Bibel und an die Tradition der ungeteilten Kirche. Es kommt also nicht nur darauf an, was in der Bibel steht.

Und unvergorener Traubensaft wurde das erste Mal in der Abstinenzbewegung des 19. Jahrhunderts benutzt, und auch das nicht von Kirchen in apostolischer Sukzession, sondern von Methodisten und Calvinisten.

Autor:  JohnGrantham [ 29. April 2009 16:03 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Anglokatholische Messe

Silesia hat geschrieben:
Wieso keine Beimischungen (Wasser und Wein)? Es ist nicht mal gesagt, dass es sich um b vergorenen Traubenwein handeln muss.

Beispielsweise aus den Verordnungen des römischen Meßbuchs:

Institutio Generalis Missalis Romani hat geschrieben:
VI. KAPITEL
VORAUSSETZUNGEN FÜR DIE MESSFEIER
I. BROT UND WEIN FÜR DIE EUCHARISTIEFEIER

(...)

322. Der Wein für die Eucharistiefeier muss vom Gewächs des Weinstocks (vgl. Lk 22,18) stammen und naturrein und unvermischt sein, das heißt ohne Beimischung von Fremdstoffen.


Ich finde es gerade online nicht, aber die Regelung der akK laut bischöflicher Verordnung soll sich damit decken, wurde mir vom Pfarrer mal gesagt.

Wir sprechen natürlich von dem Zustand des Weins vor der Feier der Eucharistie. Wasser wird erst während der Feier beigemischt, zusammen mit dem stillen Gebet "Durch das Mysterium dieses Wassers und Weines...". Die Mischung von Wasser und Wein ist ein uraltes Zeichen, das zur Feier gehört, und weist auf einiges hin: zum Beispiel auf Wasser und Blut, das von Christi Seite kam, als er mit der Lanze durchbohrt wurde (Jh 19,34), aber auch auf die "Mischung" bzw. die Vereinigung der Gemeinde mit Christus in der Feier des Sakraments.

Abgesehen davon wurde Wein zu Zeiten Jesu selten "pur" getrunken, denn das galt als Medizin. Wein wurde bei Mahlfeiern fast immer mit Wasser verdünnt. (Siehe z.B. Spr 9,5: "Kommt, esst von meinem Mahl / und trinkt vom Wein, den ich mischte.")

Cheers,

John

Autor:  Ulrich Schürrer [ 29. April 2009 19:59 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Anglokatholische Messe

JohnGrantham hat geschrieben:
322. Der Wein für die Eucharistiefeier muss vom Gewächs des Weinstocks (vgl. Lk 22,18) stammen und naturrein und unvermischt sein, das heißt ohne Beimischung von Fremdstoffen.


Ein RK-Priester hat es mir mal mit einem etwas lästerlichen Spruch erklärt, wieso der Wein rein sein muss: "Schließlich ist Jesus am Kreuz gestorben und nicht an Blutvergiftung..." :twisted:

Autor:  JHNewman [ 20. Mai 2009 19:26 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Anglokatholische Messe

Willibrord hat geschrieben:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=621CC0DC50457D75

Hab gerade schöne Videoausschnitte bei Youtube gefunden. Das ist natürlich eine Extremform, versus Deum, etc. Das ist higher, als es den meisten RK-Bischöfen recht wäre. Kreuzgänger und Piusbrüder würden sich aber wohlfühlen.

Die normale high mass gleicht eher einer altkatholischen oder RK-NOM-Messe.


Hallo Willibrord,

ich finde die Ausschnitte nicht außergewöhnlich. Nach meiner Erfahrung wird die High Mass bei den Anglokatholen sehr häufig versus orientem zelebriert. Auch das sog. Dreiherrenamt (Priester, Diakon, Subdiakon) ist durchaus üblich, wobei natürlich einer der Herren auch eine Dame sein darf... :-)

Daß die normale High Mass eher der NOM-Messe gliche, kann ich nicht sagen. Die durchschnittliche NOM-Messe ist wesentlich "lower".

LG
JHN

Autor:  Willibrord [ 21. Mai 2009 18:17 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Anglokatholische Messe

Ich meinte eine gemässigte high mass, wie sie in der ECUSA üblich ist, die ist vom NOM kaum zu unterscheiden. (Naja, es gibt schon ein paar Unterschiede, z.B. Kommunionsempfang kniend in beiderlei Gestalt, die Position des Friedensgrusses, die Collect for Purity etc.)

Wenn es aber explizit anglo-catholic heisst, ist es i.d.R. viel higher als der NOM.

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