Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 15. Mai 2009 10:36 
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Zumal hier schon darüber diskutiert wurde, um der Schweizer Katechismus sinnvoll sei, könnten wir ja auch mal über die Glaubensdarlegung der US-Episkopalkirche reden.

siehe http://episcopalchurch.org/visitors_10898_ENG_HTM.htm

Ganz abgesehen davon, ob eine Art Katechismus nötig oder sinnvoll ist, wäre es doch interessant, in wie weit Altkatholiken diesem Dokument zustimmen können oder ob hier inhaltliche Unterschiede deutlich werden.


Mir fallen spontan zwei Dinge auf:
Erstens das filioque (wobei über dessen Streichung auch bei Anglikanern diskutiert wird). Das würde ich aber nicht unbedingt als Unterschied im Glauben sehen. Bei der filioque-Streichung der AKK ging es ja vor allem darum, die unzulässige, da ohne Konzil erfolgte, Veränderung des Bekenntnistextes durch die Westkirche rückgängig zu machen.

Zweitens über die fünf Sakramente:
Zitat:
Q: What other sacramental rites evolved in the Church under the guidance of the Holy Spirit?
A: Other sacramental rites which evolved in the Church include confirmation, ordination, holy matrimony, reconciliation of a penitent, and unction.


Q: How do they differ from the two sacraments of the Gospel?
A: Although they are means of grace, they are not necessary for all persons in the same way that Baptism and the Eucharist are.


Kann man dem so zustimmen? Oder würde die AKK lehren, dass alle Menschen mehr Sakramente brauchen?

- Firmung: Die ist doch für jeden sinnvoll, wenn auch nicht heilsnotwendig (nicht einmal die Römer behaupten dies).

- Weihe: Nur für Berufene.

- Eheschliessung: Auch diese ist nicht für alle notwendig, manche sind ja zum Zölibat berufen.

- Versöhnung: Benötigt jeder dieses Sakrament? Oder haben es nur schwere Sünder wirklich nötig?

- Krankensalbung: benötigen nur die Kranken...


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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 16. Mai 2009 17:51 
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Willibrord hat geschrieben:
Kann man dem so zustimmen?


Ich denke mal, die Episkopalen werden dem so zustimmen können. :f

Ob ich dem zustimmen könnte, weiß ich nicht. Momentan bin ich Mitglied der AKK und lebe hier, und ein Umzug nach Amerika bzw. ein Wechsel in eine hiesige Episkopalgemeinde steht nicht bevor. Und das Bonn Agreement verstehe ich nahezu wörtlich.

Wenn Du mich fragen würdest, ob ich einen Unterschied zwischen den zwei Sakramenten und den 5 sakramentalen Riten machen würde - ich weiß es nicht. Da könnte man dann auch über den Begriff "heilsnotwendig" streiten - denn für ein gerade vor der Taufe verstorbenes Kind dürfte die Taufe nicht heilsnotwendig sein, genauso wenig wie die Heilige Kommunion. Insofern halte ich die Unterscheidung für nicht so sehr angebracht. Wenn man nur die geistliche Weihe und die Ehe herausgenommen hätte, könnte ich mir die Aufteilung noch vorstellen - aber so? Klingt mir irgendwie danach, als ob man andere Gründe hätte, diese aber irgendwie nicht formulieren könnte...

Denn ich bin durchaus der Meinung, dass jeder Mensch z.B. das Sakrament der Busse braucht, ebenso wie das Sakrament der Krankensalbung. Normalerweise. Denn irgendwann ist man krank - spätestens kurz vor dem Tod (wenn man nicht einen Unfall erleidet) - denn an Gesundheit ist noch niemand gestorben.

John - tu ich Dir und den Deinigen unrecht, wenn ich sage, dass hier wohl ein klitzekleiner Anteil an "evangelischem" Gedankengut drinsteckt?


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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 16. Mai 2009 21:02 
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Lothar1962 hat geschrieben:
John - tu ich Dir und den Deinigen unrecht, wenn ich sage, dass hier wohl ein klitzekleiner Anteil an "evangelischem" Gedankengut drinsteckt?

Ich persönlich würde sagen, das ganze Thema der Menge der Sakramente mühselig. Es gibt nunmal keine einheitliche Tradition, was die Zahl der Sakramente betrifft -- bei den Orthodoxen findet man diverse Listen, mal fünf, mal sieben, mal acht. Die genaue Zahl ist jedoch irrelevant, denn alles, was die Kirche tut, hat eine sakramentale Natur. Wichtig ist vielmehr, daß man als Minimum die Eucharistie und die Taufe als Sakrament anerkennt -- eine Kirche, die diese beiden Sakramente nicht feiert, kann man nicht allen Ernstes als "Kirche" bezeichnen.

In so fern sehe ich da keinen notwendigen protestantischen Einfluß, sondern lediglich den Hinweis, daß die beiden "großen" Sakramente von Christus verordnet wurden. Ich finde diesen Hinweis -- auch als Katholik -- durchaus nützlich und sinnvoll.

Ich würde auch Abstand von dem Begriff "heilsnotwendig" nehmen. Ich halte es -- wie Rom übrigens auch -- für prinzipiell möglich, daß ein Ungetaufter gerettet wird, solange dieser sein Leben im Sinne Gottes führt. Daß man getauft werden sollte, steht für mich außer Frage, aber absolut notwendig für das Heil ist die Taufe nicht -- nur für die Mitgliedschaft in der Kirche.

Ansonsten würde ich anmerken, für die meisten Episcopalians wäre es selbstverständlich kein Problem, den o.g. Katechismus zu unterschreiben -- dennoch nicht für alle. Ich wage zu behaupten, das gleiche gilt für Alt-Katholiken, sollte man ebenfalls ein Katechismus einführen. Man braucht dabei gar nicht zu erwähnen, daß noch lange nicht alle Römisch-Katholiken sich an deren Katechismus halten...

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 17. Mai 2009 14:29 
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Gibt es aber spezifisch alt-katholische Vorbehalte gegen den erwähnten "Katechismus"?


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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 17. Mai 2009 15:08 
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Willibrord hat geschrieben:
Zitat:
Q: What other sacramental rites evolved in the Church under the guidance of the Holy Spirit?
A: Other sacramental rites which evolved in the Church include confirmation, ordination, holy matrimony, reconciliation of a penitent, and unction.


Q: How do they differ from the two sacraments of the Gospel?
A: Although they are means of grace, they are not necessary for all persons in the same way that Baptism and the Eucharist are.

Kann man dem so zustimmen? Oder würde die AKK lehren, dass alle Menschen mehr Sakramente brauchen?

- Firmung: Die ist doch für jeden sinnvoll, wenn auch nicht heilsnotwendig (nicht einmal die Römer behaupten dies).

- Weihe: Nur für Berufene.

- Eheschliessung: Auch diese ist nicht für alle notwendig, manche sind ja zum Zölibat berufen.

- Versöhnung: Benötigt jeder dieses Sakrament? Oder haben es nur schwere Sünder wirklich nötig?

- Krankensalbung: benötigen nur die Kranken...


Soviel ich weiss, lehrt unsere Kirche nicht, wie viele Sakramente die Menschen brauchen. Die wichtigsten sind natürlich Taufe und Eucharistie.

Natürlich sind auch die anderen Sakramente wichtig, allen voran die Firmung, die die Vollendung der Taufe ist (!) und die Versöhnung. Aber nur die wenigsten empfangen alle Sakramente. Ehe wahrscheinlich im Laufe des Lebens die Mehrheit. Weihe nur die Berufenen, das stimmt. Krankensalbung die Kranken, sofern sie es wünschen.

So wie das hier durch die Anglikaner formuliert ist, macht es für mich durchaus Sinn. Auch wenn ich die Bezeichnung „Sakramentalie bzw. sakramentale Handlung“ für ein katholisches Sakrament nicht mag.

Und sowieso, warum sollten wir Alt- oder Christkatholiken etwas gegen den anglikanischen Katechismus einzuwenden bzw. Vorbehalte dagegen haben? Solange man uns nicht anglikanisieren will (Mitgliedschaft in AC) haben wir uns meiner Meinung nach nicht in die Belange unserer anglikanischen Schwesterkirchen einzumischen.

JohnGrantham hat geschrieben:
In so fern sehe ich da keinen notwendigen protestantischen Einfluß, sondern lediglich den Hinweis, daß die beiden "großen" Sakramente von Christus verordnet wurden. Ich finde diesen Hinweis -- auch als Katholik -- durchaus nützlich und sinnvoll.


Auch das Sakrament der Busse/Versöhnung wurde auf Christi Wort hin eingesetzt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 01:37 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Wichtig ist vielmehr, daß man als Minimum die Eucharistie und die Taufe als Sakrament anerkennt -- eine Kirche, die diese beiden Sakramente nicht feiert, kann man nicht allen Ernstes als "Kirche" bezeichnen.


Die Heilsarmee lehnt sämtliche Sakramente ab:

Zitat:
Die Heilsarmee tauft nicht und feiert auch kein Abendmahl. Säuglinge werden – auf Wunsch der Erziehungsberechtigten – bei einer Kindersegnung „geweiht“ (wobei die Erziehungsberechtigten öffentlich versprechen, das Kind „für Gott“ zu erziehen, Jugendliche werden – auf eigenen Wunsch – eingesegnet).

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Heilsarmee


Trotzdem sind sie Mitglied der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen:
http://agck.ch/de-ch/mitgliedkirchen.html

Ist sie keine Kirche? Hier liesse sich diskutieren... Aber:

Ich merke auch an, dass die reformierten Landeskirchen in der Schweiz keine "Eucharistie" feiern, sondern das Abendmahl, das sie allerdings als Gedächtnismahl verstehen, d.h. dass keine Wandlung oder dergleichen stattfinde und sie lehnen jegliche Meinung ab, wonach das Abendmahl in irgendeiner Art und Weise verbindlich bzw. zum Heile notwendig sei. Es sei eine Erinnerung an das letzte Abendmahl, in dem die Gemeinde Jesus gedenkt, und nichts weiter. Die Reformierten feiern das Abendmahl etwa 4mal pro Jahr, natürlich ohne dass sie eine "Wandlung" bekennen würden.

Die Reformierten Zürcher und Genfer Tradition zählen etwa 75-80 Millionen Mitglieder weltweit und sind somit etwa gleich gross wie die Anglikaner. Die Wirkungen, die die reformierten Kirchen in der Schweiz hatten (namentlich Liberalismus, Selbstbestimmung, Religionsfreiheit und Menschenrechte) sind unbestreitbar - und wir Christkatholiken [das sei ausdrücklich gesagt!] standen zusammen mit den Reformierten gegen den Papismus im Sonderbundskrieg, dem Kulturkampf etc. (Noch heute kommt es vor, dass die Christkatholische Kirche und die Reformierte Kirche sich in römischen Augen gegen "katholische" [haha] Anliegen "verbünden"!)

Ich bezeichne die reformierte Kirche sehr wohl als Kirche, obwohl ihr Sakramentsverständnis eigentlich besagt, dass die Eucharistie kein eigentliches Sakrament sei (da weder äussere noch innere Wirkung vorhanden). Wer würde es aber wagen, der reformierten Kirche und damit Millionen von Christen das Kirche-Sein abzusprechen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 06:58 
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Raphi hat geschrieben:
Wer würde es aber wagen, der reformierten Kirche und damit Millionen von Christen das Kirche-Sein abzusprechen?


Hier stimme ich Dir (gegen die Meinung von John) zu. In manchen ACK's in DE sind auch die Quäker ("Religiöse Gesellschaft der Freunde") dabei - die sind noch nicht mal - wenn man es genau nimmt - theologisch als Christen einzustufen. Allerdings würden die sich auch nicht als christliche Kirche definieren...

Eine Reihe von Freikirchen in der ACK bezeichnen sich selber nicht als "Kirche" - sind aber dennoch drin.

Die Frage "Kirche oder nicht" - wenn sie von außen gestellt wird (also nicht aus dem Selbstverständnis der jeweiligen Gemeinschaft heraus) - riecht für mich nach römischer Apologetik (ich weiß, auch Vorurteile müssen kultiviert werden, sonst gehen sie sang- und klanglos unter und mir würde was fehlen).

Wenn ich Johns Aussage wie folgt ergänzen dürfte...

"... kann man wohl kaum als Kirche im katholischen Verständnis ansehen..." dann könnte ich eher damit leben (ich hatte tatsächlich auch John so verstanden - sonst hätte ich schon früher gemeckert).


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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 10:06 
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Raphi hat geschrieben:
Ich bezeichne die reformierte Kirche sehr wohl als Kirche, obwohl ihr Sakramentsverständnis eigentlich besagt, dass die Eucharistie kein eigentliches Sakrament sei (da weder äussere noch innere Wirkung vorhanden). Wer würde es aber wagen, der reformierten Kirche und damit Millionen von Christen das Kirche-Sein abzusprechen?

Ich bezeichne sie nur als Kirche, aus Respekt vor deren Auffassungen. Aber ich muß bei meiner Definition bleiben, was ist Kirche, sonst habe ich ein Glaubwürdigkeitsproblem. Wesentlich für die Kirche ist aus anglikanischer -- und eigentlich auch alt-/christ-katholischer -- Sicht, die apostolische Sukzession, die Sakramente (Taufe und Eucharistie vor allem), das Priestertum, und so weiter. Alles Dinge, die diese Gemeinschaften ablehnen.

Bei aller christlichen geschwisterlichen Liebe und Respekt muß man auch ehrlich und offen sagen, was uns trennt -- und nicht wegwischen.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 11:00 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Raphi hat geschrieben:
Ich bezeichne die reformierte Kirche sehr wohl als Kirche, obwohl ihr Sakramentsverständnis eigentlich besagt, dass die Eucharistie kein eigentliches Sakrament sei (da weder äussere noch innere Wirkung vorhanden). Wer würde es aber wagen, der reformierten Kirche und damit Millionen von Christen das Kirche-Sein abzusprechen?

Ich bezeichne sie nur als Kirche, aus Respekt vor deren Auffassungen. Aber ich muß bei meiner Definition bleiben, was ist Kirche, sonst habe ich ein Glaubwürdigkeitsproblem. Wesentlich für die Kirche ist aus anglikanischer -- und eigentlich auch alt-/christ-katholischer -- Sicht, die apostolische Sukzession, die Sakramente (Taufe und Eucharistie vor allem), das Priestertum, und so weiter. Alles Dinge, die diese Gemeinschaften ablehnen.


Die reformierte Kirche definiert "Kirche wie folgt:

Zitat:
Art. 1. 1 Kirche ist überall, wo Gottes Wort auf Grund der Heiligen Schrift Alten
und Neuen Testamentes verkündigt und gehört wird.
2 Kirche ist überall, wo Menschen Gott als den Schöpfer anerkennen, wo sie Jesus
Christus als das Haupt der Gemeinde und als den Herrn und Versöhner der Welt
bekennen und wo Menschen durch den Heiligen Geist zum Glauben gerufen und so zu
lebendiger Gemeinschaft verbunden werden.
3 Kirche ist überall, wo Menschen durch Glaube, Hoffnung und Liebe das Reich
Gottes in Wort und Tat bezeugen.

Quelle: Verfassungsentwurf der Zürcher Landeskirche

Sie bekennt Taufe und Abendmahl auf ihre Weise als Sakramente, die Taufe ist logischerweise unbestritten, das Abendmahlsverständnis ein Hindernis. Alle Gläubigen seien Priester, die Pfarrer werden trotzdem "ordniniert" im Sinne einer Sendung zum Dienst an den Gläubigen.

JohnGrantham hat geschrieben:
Bei aller christlichen geschwisterlichen Liebe und Respekt muß man auch ehrlich und offen sagen, was uns trennt -- und nicht wegwischen.

Cheers,

John


Jein, das von dir genannte Kirchenverständnis trifft auf das zu, was wir als "katholische" Kirche definieren. Und nur mit solchen Kirchen suchen wir die volle Gemeinschaft.

Ich habe aber noch von keinem Christkatholiken gehört, dass die reformierte Kirche eine "Gemeinschaft" - und keine Kirche sei. Die Reformierten halten nämlich strikte an ihrem Bekenntnis Kirche zu sein fest. Wenn wir beginnen, evangelischen Kirchen den Kirchenstatus abzusprechen, dann machen wir in der Ökumene einen gewaltigen Rückschritt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 11:11 
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techAdmin
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Raphi hat geschrieben:
Die reformierte Kirche definiert "Kirche wie folgt:


Ja gut, aber was hat das mit uns zu tun? Wir definieren Kirche nunmal anders.

Raphi hat geschrieben:
Jein, das von dir genannte Kirchenverständnis trifft auf das zu, was wir als "katholische" Kirche definieren. Und nur mit solchen Kirchen suchen wir die volle Gemeinschaft.

Ich habe aber noch von keinem Christkatholiken gehört, dass die reformierte Kirche eine "Gemeinschaft" - und keine Kirche sei. Die Reformierten halten nämlich strikte an ihrem Bekenntnis Kirche zu sein fest. Wenn wir beginnen, evangelischen Kirchen den Kirchenstatus abzusprechen, dann machen wir in der Ökumene einen gewaltigen Rückschritt.

Aus unserer "katholischen" Sicht kann man sie nicht wirklich als Kirche bezeichnen -- höchstens aus Respekt vor deren anderen Auffassungen. Es ist einfach so, daß Ihnen wesentliche Dinge fehlen, die wir für notwendig für das Kirche sein halten. Es geht nicht um "absprechen", sondern darum, daran festzuhalten, was wir für wichtig halten. Sonst haben wir wie gesagt ein Glaubwürdigkeitsproblem.

Ich sehe hier keinen Rückschritt, sondern lediglich Ernsthaftigkeit und Ehrlichkeit. "If it's a spade, call it a spade."

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 11:26 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Raphi hat geschrieben:
Die reformierte Kirche definiert "Kirche wie folgt:


Ja gut, aber was hat das mit uns zu tun? Wir definieren Kirche nunmal anders.


Ja, wir definieren das anders. Das Zitat sollte aufzeigen, weshalb man nicht beginnen sollte, zu sagen, die reformierten Kirchen seien keine Kirchen. Aus ihrer Sicht sind sie nämlich gerade das - und sie erkennen auch in uns Kirchen - keine "kirlichen Gemeinschaften".

JohnGrantham hat geschrieben:
Raphi hat geschrieben:
Jein, das von dir genannte Kirchenverständnis trifft auf das zu, was wir als "katholische" Kirche definieren. Und nur mit solchen Kirchen suchen wir die volle Gemeinschaft.

Ich habe aber noch von keinem Christkatholiken gehört, dass die reformierte Kirche eine "Gemeinschaft" - und keine Kirche sei. Die Reformierten halten nämlich strikte an ihrem Bekenntnis Kirche zu sein fest. Wenn wir beginnen, evangelischen Kirchen den Kirchenstatus abzusprechen, dann machen wir in der Ökumene einen gewaltigen Rückschritt.

Aus unserer "katholischen" Sicht kann man sie nicht wirklich als Kirche bezeichnen -- höchstens aus Respekt vor deren anderen Auffassungen. Es ist einfach so, daß Ihnen wesentliche Dinge fehlen, die wir für notwendig für das Kirche sein halten. Es geht nicht um "absprechen", sondern darum, daran festzuhalten, was wir für wichtig halten. Sonst haben wir wie gesagt ein Glaubwürdigkeitsproblem.

Ich sehe hier keinen Rückschritt, sondern lediglich Ernsthaftigkeit und Ehrlichkeit. "If it's a spade, call it a spade."

Cheers,

John


Man kann sie nicht als "katholische" Kirchen betrachten, aber wenn man ihr Verständnis berücksichtigt, sind sie sehr wohl Kirche. Und gerade der Austausch ist in der Ökumene wichtig, wenn wir starr sagen, nur wir und die anderen katholischen Kirchen seien wahre und wirkliche Kirchen, dann schliessen wir Millionen von Christen aus - und gerade dies würde uns unglaubwürdig machen.

Ausserdem gilt das, was für die reformierten gilt, eben fehlende apostolische Sukzession, kein geweihtes Amt etc. etc. auch für die lutherischen Kirchen (mit Ausnahme der Kirche von Schweden). Trotzdem haben anglikanische Kirchen mit ihnen volle Gemeinschaft durch die Porvooer Vereinbarung. Wenn sie also keine Kirchen sind, warum hat man dann volle Gemeinschaft vereinbart? Dies wäre dann unglaubwürdig, zu erklären, sie seien keine Kirchen, und dann volle Gemeinschaft festzustellen...

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 12:33 
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Raphi hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Raphi hat geschrieben:
Die reformierte Kirche definiert "Kirche wie folgt:


Ja gut, aber was hat das mit uns zu tun? Wir definieren Kirche nunmal anders.


Ja, wir definieren das anders. Das Zitat sollte aufzeigen, weshalb man nicht beginnen sollte, zu sagen, die reformierten Kirchen seien keine Kirchen. Aus ihrer Sicht sind sie nämlich gerade das - und sie erkennen auch in uns Kirchen - keine "kirlichen Gemeinschaften".


Nach ihrer Definition sind Mormonen auch Kirche. Das dürfte uns aber wenig interessieren, denn es geht um UNSERE Definition, die wir für UNSER Kirchenverständnis anwenden. Sonst wird es absurd. Warum sollen wir die Definitionen anderer Kirchen übernehmen, wenn diese im Konflikt mit unserem sind?

Raphi hat geschrieben:
Man kann sie nicht als "katholische" Kirchen betrachten, aber wenn man ihr Verständnis berücksichtigt, sind sie sehr wohl Kirche. Und gerade der Austausch ist in der Ökumene wichtig, wenn wir starr sagen, nur wir und die anderen katholischen Kirchen seien wahre und wirkliche Kirchen, dann schliessen wir Millionen von Christen aus - und gerade dies würde uns unglaubwürdig machen.


Warum soll ich ihr Verständnis berücksichtigen? Wir haben eine für uns verbindliche Definition, was Kirche ist, und was nicht. Das schließt de facto aus, daß wir andere Verständnisse teilen können.

Raphi hat geschrieben:
Ausserdem gilt das, was für die reformierten gilt, eben fehlende apostolische Sukzession, kein geweihtes Amt etc. etc. auch für die lutherischen Kirchen (mit Ausnahme der Kirche von Schweden). Trotzdem haben anglikanische Kirchen mit ihnen volle Gemeinschaft durch die Porvooer Vereinbarung. Wenn sie also keine Kirchen sind, warum hat man dann volle Gemeinschaft vereinbart? Dies wäre dann unglaubwürdig, zu erklären, sie seien keine Kirchen, und dann volle Gemeinschaft festzustellen...


Du bringst einiges durcheinander. Die Church of England steht in der Porvoo-Gemeinschaft, nicht alle Anglikaner und auch nicht die Alt-Katholiken, die manche der Porvoo-Kirchen durchaus mit Skepsis betrachten. (Bei gemeinsamen Weihen von anglikanischen Bischöfen, wo Alt-Katholiken und Porvoo-Bischöfen dabei sind, ist das aus Sicht der UU-Kirchen kein Ausdruck der Gemeinschaft mit den Porvoo-Kirchen.)

Abgesehen davon, die Porvoo-Kirchen haben tatsächlich das historische Bischofsamt als Ausdruck der Sukzession -- ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, daß sie es nicht tun. Das ist sogar im Porvoo-Abkommen verankert -- ein ganzer Kapitel des Abkommens befaßt sich mit dem Thema. Daher ist z.B. die EKD nicht drin.

Zu anderen lutherischen Gemeinschaften: Die ELCA führt das historische Bischofsamt wieder ein. Ditto Methodisten in England und in den USA. Sonst haben wir keine Kirchengemeinschaft mit Gruppierungen, die keine Sukzession in Form des Bischofsamtes nachweisen können, haben auch keine Absicht, dies zu tun.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 12:35 
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Nachtrag: Der Hinweis auf die ACK sehe ich übrigens auch nicht als relevant, denn die Orthodoxen und Römisch-Katholiken sind ebenfalls Mitglieder -- das heißt aber noch lange nicht, daß sie das Kirche sein der anderen Mitglieder anerkennen.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 13:19 
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techAdmin

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JohnGrantham hat geschrieben:
Warum soll ich ihr Verständnis berücksichtigen? Wir haben eine für uns verbindliche Definition, was Kirche ist, und was nicht. Das schließt de facto aus, daß wir andere Verständnisse teilen können.


Hm - in den Dokumenten der gegenseitigen Einladung zum Abendmahl mit den Gliedkirchen der EKD (wo auch 2 reformierte Kirchen mit ihrer Gedächtnismahl-Theologie dazugehören) spricht man aber von "Kirchen". Ist das Deiner Meinung nach unangebracht?

Auch habe ich nie von alt-katholischen Delegierten der ACK's gehört, dass sie die evangelische Kirche nicht als "Kirche" anerkennen würden. Nicht als "katholische Kirche" - das ist aber logisch. Das wollen die ja auch nicht sein.

Ich bin noch nicht davon überzeugt davon, dass wir den Begriff "Kirche" ohne weitere Beschreibung exklusiv definieren sollten. Ich persönlich neige dazu, keiner Glaubensgemeinschaft, die Teil der una sancta ist und sich selbst als "Kirche" definiert, dieses Kirchesein abzusprechen.

Und irgendwie halte ich die seltsamen Formulierung "nur eine kirchliche Gemeinschaft, nicht aber eine Kirche" für etwas affig.


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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 14:30 
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Lothar1962 hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Warum soll ich ihr Verständnis berücksichtigen? Wir haben eine für uns verbindliche Definition, was Kirche ist, und was nicht. Das schließt de facto aus, daß wir andere Verständnisse teilen können.


Hm - in den Dokumenten der gegenseitigen Einladung zum Abendmahl mit den Gliedkirchen der EKD (wo auch 2 reformierte Kirchen mit ihrer Gedächtnismahl-Theologie dazugehören) spricht man aber von "Kirchen". Ist das Deiner Meinung nach unangebracht?


Ich finde das Abkommen von vorne herein doppeltgemoppelt. Wir praktizieren sowieso "offene Kommunion", und es ist jedem überlassen, ob er bei einer anderen Kirche oder Gemeinschaft oder wasweissich kommuniziert. Aber ausgerechnet mit der EKD, die nicht mal an die Worte des Abkommens hält? Ich befürchte, das Abkommen war zwar wohlwollend, aber zu optimistisch -- und es gibt es sowieso nicht mehr, weil die EKD sich nicht daran hält. (Sowie ich von mehreren ak-Klerikern höre, bin ich noch lange nicht der einzige im Bistum, der dieser Auffassung ist.)

Abgesehen davon, natürlich muß ich die EKD als "Kirche" bezeichnen, wenn ich mit dieser ein Abkommen schließe, denn ich muß in dem Moment auf ihre Selbstdarstellung ein wenig eingehen. Das gleiche gilt für die ACK. Das heißt aber nicht, daß ich ihr Kirche sein tatsächlich anerkenne. (Wie oben angemerkt, die rkK und die Orthodoxen sind ebenfalls Mitglieder der ACK -- aber es wäre mir sehr neu, daß sie die EKD als Kirche anerkennen, auch wenn diese als "Kirche" in der ACK bezeichnet werden.)

Wohlgemerkt heißt es auch nicht, daß ich ihnen das Christ sein abspreche, oder daß sie Teil der einen Kirche sind. Es heißt nicht mal, daß ich ihnen das Kirche sein "abspreche". Ich sehe die Kirche in ihnen als solches nicht vergegenwärtigt, denn aus meiner Überzeugung fehlt ihnen Wesentliches. Das ist eine andere Aussage.

Cheers,

John

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