Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 15:30 
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Raphi hat geschrieben:
Die Wirkungen, die die reformierten Kirchen in der Schweiz hatten (namentlich Liberalismus, Selbstbestimmung, Religionsfreiheit und Menschenrechte) sind unbestreitbar

Dass diese Dinge stattgefunden haben, ist unbestreitbar. Man kann aber sehr wohldarüber diskutieren, in wie weit das auf die Schweizer Reformation zurückzuführen ist. Der Herr Zwingli hat immerhin Dschihad gegen die katholischen Kantone geführt, das hat mit den genannten vier Punkten nicht so ganz viel zu tun.
In der Modernisierung der Schweiz würde ich eher andere Faktoren wie Aufklärung und Helvetik erwähnen.

Raphi hat geschrieben:
und wir Christkatholiken [das sei ausdrücklich gesagt!] standen zusammen mit den Reformierten gegen den Papismus im Sonderbundskrieg,

Der Sonderbundskrieg war 1847, und der Katholikenkongress, aus dem die Christkatholische Kirche hervorging, tagte erstmals 1871 in Solothurn.


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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 15:34 
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Ich finde es auch in Ordnung, die Schweizer Reformierten oder wen auch immer als Kirche zu bezeichnen, aus Respekt vor deren Selbstverständnis. Trotzdem muss klar sein, dass sie nicht Kirchen dem Sinne sind, wie es beispielsweise Altkatholische und Anglikanische Kirchen sind.


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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 16:48 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Nach ihrer Definition sind Mormonen auch Kirche. Das dürfte uns aber wenig interessieren, denn es geht um UNSERE Definition, die wir für UNSER Kirchenverständnis anwenden. Sonst wird es absurd. Warum sollen wir die Definitionen anderer Kirchen übernehmen, wenn diese im Konflikt mit unserem sind?


Die Mormonen sind ein Fall, der komplex ist, weil viele Kirchen sie nicht als Christen anerkennen. Die Definition anderer Kirchen ist insofern wichtig, als dass sie Grundlage für ein tieferes Verständnis sein muss.

JohnGrantham hat geschrieben:
Warum soll ich ihr Verständnis berücksichtigen? Wir haben eine für uns verbindliche Definition, was Kirche ist, und was nicht. Das schließt de facto aus, daß wir andere Verständnisse teilen können.


Wir müssen keine anderen Verständnisse übernehmen, aber doch so offen sein, dass wir diese respektieren können. Einfach Grosskirchen wie der refomierten das Kirche-Sein abzusprechen bringt uns in keiner Art und Weise weiter, vor allem da diese sehr empfindlich auf so etwas reagieren.


JohnGrantham hat geschrieben:
Du bringst einiges durcheinander. Die Church of England steht in der Porvoo-Gemeinschaft, nicht alle Anglikaner und auch nicht die Alt-Katholiken, die manche der Porvoo-Kirchen durchaus mit Skepsis betrachten. (Bei gemeinsamen Weihen von anglikanischen Bischöfen, wo Alt-Katholiken und Porvoo-Bischöfen dabei sind, ist das aus Sicht der UU-Kirchen kein Ausdruck der Gemeinschaft mit den Porvoo-Kirchen.)

Abgesehen davon, die Porvoo-Kirchen haben tatsächlich das historische Bischofsamt als Ausdruck der Sukzession -- ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, daß sie es nicht tun. Das ist sogar im Porvoo-Abkommen verankert -- ein ganzer Kapitel des Abkommens befaßt sich mit dem Thema. Daher ist z.B. die EKD nicht drin.

Zu anderen lutherischen Gemeinschaften: Die ELCA führt das historische Bischofsamt wieder ein. Ditto Methodisten in England und in den USA. Sonst haben wir keine Kirchengemeinschaft mit Gruppierungen, die keine Sukzession in Form des Bischofsamtes nachweisen können, haben auch keine Absicht, dies zu tun.

Cheers,

John


Ich habe eben darum den Relativsatz verwendet und anglikanische Kirchen geschrieben und nicht die Anglikaner bzw. die anglikanischen Kirchen. Mir ist schon bewusst, dass wir Altkatholiken nicht in Gemeinschaft mit den lutherischen Porvoo-Kirchen stehen und dass wir gemeinsame Teilnahme an anglikanischen Bischofsweihen nicht als Zeichen von Gemeinschaft mit den nicht anglikanischen Kirchen verstanden wissen wollen.

Zu der "apostolischen Sukzession" in diesen Kirchen weiss ich nur, dass unsere Kirche die der Kirche von Schweden anerkennt, das heisst aber nicht, dass die anderen lutherischen Porvoo-Kirchen diese ebenfalls besitzen. Ich habe nie gehört, dass wir z.B. das Bischofsamt von Litauen anerkennen würden. Bischöfe gibt es in vielen lutherischen Kirchen, ohne dass sie in apostolischer Sukzession stünden. Die methodistischen Bischöfe sollen über die apostolische Sukzession verfügen? Davon habe ich noch nie gehört...

Nein, was für die reformierte Kirche gilt, das gilt auch für die meisten Lutheraner, nur dass die Reformierten wenigstens bekennen, dass sie nicht in apostolischer Sukzession stehen, während einige Lutheraner das Gegenteil erklären, obwohl die Art von Sukzession, wie sie sie verstehen, aus katholischer Sicht eben keine ist.

Wenn also anglikanische Kirchen mit solchen Kirchen in Gemeinschaft treten, dann heisst das nichts anderes, als dass sie sie als Kirchen anerkennen, auch ohne dass ihre Sukzession gültig im katholischen Sinne wäre. Dann muss man aber auch die reformierte Kirche als Kirche anerkennen. Man kann nicht unterscheiden je wie es einem gerade beliebt.

Man sollte auch nicht vergessen, dass z.B. die römische Kirche die Anglikaner als Protestanten versteht und ihre Weihen für null und nichtig erklärt. Auch unsere altkatholischen Weihen könnten bald aus römischer Sicht ungültig werden, zumindest jene, die von einer Bischöfin gespendet würden. Wollen wir also wirklich römische Untugenden übernehmen und allen Kirchen, die im katholischen Sinne unzureichende Fülle der Sakramente und der Sukzession besitzen, einfach zu Nicht-Kirchen erklären?

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 17:05 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Lothar1962 hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Warum soll ich ihr Verständnis berücksichtigen? Wir haben eine für uns verbindliche Definition, was Kirche ist, und was nicht. Das schließt de facto aus, daß wir andere Verständnisse teilen können.


Hm - in den Dokumenten der gegenseitigen Einladung zum Abendmahl mit den Gliedkirchen der EKD (wo auch 2 reformierte Kirchen mit ihrer Gedächtnismahl-Theologie dazugehören) spricht man aber von "Kirchen". Ist das Deiner Meinung nach unangebracht?


Ich finde das Abkommen von vorne herein doppeltgemoppelt. Wir praktizieren sowieso "offene Kommunion", und es ist jedem überlassen, ob er bei einer anderen Kirche oder Gemeinschaft oder wasweissich kommuniziert. Aber ausgerechnet mit der EKD, die nicht mal an die Worte des Abkommens hält? Ich befürchte, das Abkommen war zwar wohlwollend, aber zu optimistisch -- und es gibt es sowieso nicht mehr, weil die EKD sich nicht daran hält. (Sowie ich von mehreren ak-Klerikern höre, bin ich noch lange nicht der einzige im Bistum, der dieser Auffassung ist.)

Abgesehen davon, natürlich muß ich die EKD als "Kirche" bezeichnen, wenn ich mit dieser ein Abkommen schließe, denn ich muß in dem Moment auf ihre Selbstdarstellung ein wenig eingehen. Das gleiche gilt für die ACK. Das heißt aber nicht, daß ich ihr Kirche sein tatsächlich anerkenne. (Wie oben angemerkt, die rkK und die Orthodoxen sind ebenfalls Mitglieder der ACK -- aber es wäre mir sehr neu, daß sie die EKD als Kirche anerkennen, auch wenn diese als "Kirche" in der ACK bezeichnet werden.)

Wohlgemerkt heißt es auch nicht, daß ich ihnen das Christ sein abspreche, oder daß sie Teil der einen Kirche sind. Es heißt nicht mal, daß ich ihnen das Kirche sein "abspreche". Ich sehe die Kirche in ihnen als solches nicht vergegenwärtigt, denn aus meiner Überzeugung fehlt ihnen Wesentliches. Das ist eine andere Aussage.

Cheers,

John


So nehmen das die Evangelischen wahr:

Zitat:
Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft mit den Altkatholiken

Zu den überaus erfreulichen Entwicklungen im Bereich der Ökumene in Deutschland gehört auch das Verhältnis des Katholischen Bistums der Altkatholiken in Deutschland zu den protestantischen Kirchen. Seit 1985 gibt es eine Vereinbarung über die gegenseitige Einladung zur Teilnahme am Hl. Abendmahl bzw. an der Feier der Eucharistie. Die Übereinkunft enthält Aussagen zum Verständnis des Heiligen Abendmahls bzw. der Eucharistie, die von außerordentlicher Tiefe und Klarheit sind. Was das Sakrament des Altars betrifft, haben wir Evangelischen mit unserer etwas wortlastigen Gottesdienstpraxis Grund, von der Hochschätzung des Sakraments in den katholischen Kirchen zu lernen.

Die Vereinbarung mit den Altkatholiken enthält auch eine Mahnung zum ehrfürchtigen Umgang mit den Elementen während und nach der Feier, eine Behutsamkeit, die wir uns angesichts mancher Misslichkeiten, zum Beispiel bei den Massenabendmahlsfeiern der Kirchentage, hinter die Ohren schreiben sollten.

Die Altkatholische Kirche in Deutschland hat übrigens tapfer zu der Vereinbarung gestanden, als sie ihrerseits von der Utrechter Union deswegen ins Verhör genommen wurde. Ich sehe in der Vereinbarung ein gutes Zeichen dafür, dass man Schritte, die einem in der Sache möglich sind, auch tun sollte, selbst wenn dabei die letzten Vorbehalte und gegenseitige Fragen nicht sofort ausgeräumt werden können

Quelle: http://www.ekd.de/ausland_oekumene/kock_uni_muenster_020129.html

Ein durchweg anderes Verständnis. Ich finde es sehr schade, dass deutsche Altkatholiken so darüber denken. Es erscheint mir auch sehr unehrlich. Ich selbst finde diese Einladung kompliziert, weil ich keinen Unterschied zwischen reformiertem und lutherischem Abendmahl sehe, so dass ich eine gegenseitige Einladung nicht sinnvoll finde.

Wenn man aber eine geschlossen hat, dann muss man so ehrlich sein, dazu zu stehen oder sie schlicht und einfach aufzukündigen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 17:45 
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Raphi hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Nach ihrer Definition sind Mormonen auch Kirche. Das dürfte uns aber wenig interessieren, denn es geht um UNSERE Definition, die wir für UNSER Kirchenverständnis anwenden. Sonst wird es absurd. Warum sollen wir die Definitionen anderer Kirchen übernehmen, wenn diese im Konflikt mit unserem sind?


Die Mormonen sind ein Fall, der komplex ist, weil viele Kirchen sie nicht als Christen anerkennen. Die Definition anderer Kirchen ist insofern wichtig, als dass sie Grundlage für ein tieferes Verständnis sein muss.


Du scheinst immer noch nicht zu verstehen, worum es hier geht. Es geht um unser Kirchenverständnis, das von dem Kirchenverständnis anderer völlig unabhängig ist. Wir haben die Freiheit und die Pflicht, unser Kirchenverständnis zu definieren und dazu zu stehen.

Das mit den Mormonen war ein bewußt angespitztes Beispiel. Aus mormonischer Sicht ist die Church of Latter-Day Saints natürlich Kirche -- aber das kümmert uns gar nicht, weil wir eine ganz andere Vorstellung von Kirche haben. Was die Mormonen denken, oder die Evangelischen, hat keinerlei Einfluß auf dem, was wir für richtig halten.

Raphi hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Warum soll ich ihr Verständnis berücksichtigen? Wir haben eine für uns verbindliche Definition, was Kirche ist, und was nicht. Das schließt de facto aus, daß wir andere Verständnisse teilen können.


Wir müssen keine anderen Verständnisse übernehmen, aber doch so offen sein, dass wir diese respektieren können.


Das tue ich ja. Habe ich oben mehrfach gesagt.

Raphi hat geschrieben:
Einfach Grosskirchen wie der refomierten das Kirche-Sein abzusprechen bringt uns in keiner Art und Weise weiter, vor allem da diese sehr empfindlich auf so etwas reagieren.


Erstens, zum wiederholten Mal, ich spreche ihnen nichts ab, sondern ich weise auf das hin, was wir sind -- und was sie aus unserer Sicht de facto nicht sind. Zweitens, was bringt es, wenn wir unsere bestehenden Differenzen verheimlichen oder ignorieren? Ignorieren wir diese Differenzen, leugnen wir uns selbst, weil wir dadurch klar machen, wir machen nichts, aber gar nichts fest.

Raphi hat geschrieben:
Zu der "apostolischen Sukzession" in diesen Kirchen weiss ich nur, dass unsere Kirche die der Kirche von Schweden anerkennt, das heisst aber nicht, dass die anderen lutherischen Porvoo-Kirchen diese ebenfalls besitzen. Ich habe nie gehört, dass wir z.B. das Bischofsamt von Litauen anerkennen würden.


Es ist m.W. vielmehr der Fall, daß es bisher einfach keine Kontakte gegeben hat, um die Positionen auszulotsen. Es könnte tatsächlich sein, daß die Porvoo- und UU-Kirchen zusammenkommen, aber man braucht erstmal Zeit und ausreichende laufende Kontakte, um das festzustellen.

Raphi hat geschrieben:
Bischöfe gibt es in vielen lutherischen Kirchen, ohne dass sie in apostolischer Sukzession stünden.


Lese das Porvoo-Abkommen durch -- habe ich weiter oben verlinkt. Genau die Porvoo-Kirchen, anders als viele Lutheraner, betonen das historische Bischofsamt als Träger der Sukzession -- wie von Anglikanern und eigentlich auch Alt-Katholiken gewünscht.

Raphi hat geschrieben:
Die methodistischen Bischöfe sollen über die apostolische Sukzession verfügen? Davon habe ich noch nie gehört...


Das ist in den USA und in England Teil der Einigungsgespräche zwischen Anglikanern und Methodisten.

Raphi hat geschrieben:
Wenn also anglikanische Kirchen mit solchen Kirchen in Gemeinschaft treten, dann heisst das nichts anderes, als dass sie sie als Kirchen anerkennen, auch ohne dass ihre Sukzession gültig im katholischen Sinne wäre.


Nein, das verstehst Du wieder falsch. Die Anglikaner haben noch nie die volle Kirchengemeinschaft mit einer Kirche oder Gemeinschaft geschloßen, die das historische Bischofsamt nicht innehatte oder nicht bereit war, dies (wieder) einzuführen. Die Porvoo-Kirchen mit eingeschloßen.

Raphi hat geschrieben:
Man sollte auch nicht vergessen, dass z.B. die römische Kirche die Anglikaner als Protestanten versteht und ihre Weihen für null und nichtig erklärt.


Na und? Was hat das mit UNSEREM Kirchenverständnis zu tun? Wäre das für mich ein ernsthaftes Problem, wäre ich kein Anglikaner.

Raphi hat geschrieben:
Auch unsere altkatholischen Weihen könnten bald aus römischer Sicht ungültig werden, zumindest jene, die von einer Bischöfin gespendet würden. Wollen wir also wirklich römische Untugenden übernehmen und allen Kirchen, die im katholischen Sinne unzureichende Fülle der Sakramente und der Sukzession besitzen, einfach zu Nicht-Kirchen erklären?


Ich habe sie nirgendwo zu "Nicht-Kirchen" erklärt, ich habe ihnen das Kirche sein nicht abgesprochen und ich werde langsam müde davon, daß einer mir Worte in den Mund legt.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 17:47 
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Willibrord hat geschrieben:
Ich finde es auch in Ordnung, die Schweizer Reformierten oder wen auch immer als Kirche zu bezeichnen, aus Respekt vor deren Selbstverständnis. Trotzdem muss klar sein, dass sie nicht Kirchen dem Sinne sind, wie es beispielsweise Altkatholische und Anglikanische Kirchen sind.

Mehr sage ich auch nicht.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 20:47 
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Die Frage der Anerkennung der anglikanischen Weihen durch Rom hat nichts damit zu tun, ob Anglikaner Protestanten wären oder nicht. Vielleicht wurde das mal in Rom behauptet, ist mir aber nicht bekannt. Ich weiss nur, dass in UK+Irland viel Wert auf das "Roman" vor "Catholic" gelegt wird, und die Römer dort zumindest den anglikanischen Hochkirchlern nicht pauschal das Katholischsein absprechen werden. Zu beachten ist auch, dass Anglikaner "one holy catholic (mit kleinem c) and apostolic Church" bekennen.

Es geht vielmehr darum, dass eine Zeit lang ein anglikanischer Weiheritus benutzt wurde, der von Rom als ungültig angesehen wurde. Darum wurde auch im Falle einer Konversion nach Rom neu geweiht. Deshalb lag den Anglikanern am Bonn Agreement, um durch die Altkatholiken eine von Rom anerkannte Weihe zu bekommen, was bis 1969 für alle anglikanischen Bischöfe erreicht worden ist. Das römische Lehramt hat sich aber bisher darum gedrückt, über die dadurch entstandene neue Situation definitiv zu entscheiden, und darum weiht man in Rom inzwischen diejenigen "sub conditione", die aus Frauen- oder Schwulenhass nun an die Unfehlbarkeit des Papstes glauben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 18. Mai 2009 23:37 
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Ich finde das ein bedauerliches Verständnis, das von einer gewissen Überheblichkeit zeugt. Wer einen ökumenischen Dialog führen will, der muss ihn auf Augenhöhe führen, und nicht mit dem Hintergedanken, dass die anderen aus unserer Sicht sowieso minderwertig seien.

Alleine die Aussage, dass man eine Kirche nicht als Kirche "anerkennen" könne, da wesentliche Elemente fehlen würden, aber man dieser Kirche das Kirche-Sein trotzdem nicht abspreche, ist eine Farce. Die zweite Aussage ist logischer Schluss der ersten.

Weiter lege ich niemandem Worte in den Mund sondern ziehe Schlussfolgerungen aus dem, was ich lese. Wenn aber bereits ein Christkatholik sich an den kritisierten Aussagen stösst, wie müssen sie wohl von evangelischen Christen verstanden werden? Wahrscheinlich in etwa so, wie wenn man ihnen ins Gesicht spucken würde.

Gerade dass derartige Aussagen aus der deutschen Kirche, die ja weiter auf den Protestantismus zuging als jede andere altkatholische Kirche (wofür die Kritik nicht ausblieb), kommen, verwundert mich gar sehr. Dies erscheint mir doppelzüngig, unehrlich und vor allem unglaubwürdig. Ich sage es nochmals, wenn man ein derartiges Verständnis über die reformatorischen Kirchen hat, dann kann man nicht eine Gegenseitige Einladung zum Abendmahl aufrecht erhalten.

Nicht zuletzt muss man sich erinnern, dass die anglikanischen Kirchen nicht nur katholisch sind, sondern eigentlich Kirchen der Reformation, die katholische Elemente bewahrt haben. Wenn unsere Vorfahren eine derartige Überheblichkeit an den Tag gelegt hätten, dann gäbe es weder das Bonn Agreement noch die Full Communion, denn nicht wenige Altkatholiken (z.B. die Kirche von Utrecht) haben in den anglikanischen Kirchen reformatorische und schismatische Kirchen gesehen. Hätten sie verstockt auf einem rein katholischen Verständnis beharrt, dann wäre der Dialog verpufft wie nichts (nur schon die Sakramentenfrage!!).

Noch ein Letztes: Meine Grossmutter war eine Reformierte, die aus Zwinglis Heimatort stammte. Sie war eine sehr christliche Frau, die den Enkeln, wenn man bei ihr war, jeden Abend von Gott erzählte oder ein christliches Lied sang. Und obwohl sie überaus stolz war, reformiert zu sein, hätte sie nie abschätzig über uns Christkatholiken oder über die Römer gesprochen. Aber das ist vielleicht reformierte Kultur...

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 19. Mai 2009 08:41 
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Raphi hat geschrieben:
Ich finde das ein bedauerliches Verständnis, das von einer gewissen Überheblichkeit zeugt. Wer einen ökumenischen Dialog führen will, der muss ihn auf Augenhöhe führen, und nicht mit dem Hintergedanken, dass die anderen aus unserer Sicht sowieso minderwertig seien.


Ich habe weder von Minderwertigkeit gesprochen, noch spreche ich aus Überheblichkeit. Auch hier legst Du mir Worte in den Mund. Es ist ein Unterschied, ob ich von etwas überzeugt bin und dazu stehe, als wenn ich anderen etwas aufzwingen würde. Tue ich auch nicht.

Raphi hat geschrieben:
Alleine die Aussage, dass man eine Kirche nicht als Kirche "anerkennen" könne, da wesentliche Elemente fehlen würden, aber man dieser Kirche das Kirche-Sein trotzdem nicht abspreche, ist eine Farce. Die zweite Aussage ist logischer Schluss der ersten.


Das ist Deine Schlußfolgerung, nicht meine.

Raphi hat geschrieben:
Weiter lege ich niemandem Worte in den Mund sondern ziehe Schlussfolgerungen aus dem, was ich lese.


Dann hast Du meine Aussage nicht im Geringsten verstanden. Weiter oben sagt Willibrord genau das, was ich ebenfalls sagen will.

Raphi hat geschrieben:
Wenn aber bereits ein Christkatholik sich an den kritisierten Aussagen stösst, wie müssen sie wohl von evangelischen Christen verstanden werden? Wahrscheinlich in etwa so, wie wenn man ihnen ins Gesicht spucken würde.


Nur weil wir anderer Auffassung sind, was Kirche ist? So dünnhäutig kann einer nicht sein.

Raphi hat geschrieben:
Gerade dass derartige Aussagen aus der deutschen Kirche, die ja weiter auf den Protestantismus zuging als jede andere altkatholische Kirche (wofür die Kritik nicht ausblieb), kommen, verwundert mich gar sehr. Dies erscheint mir doppelzüngig, unehrlich und vor allem unglaubwürdig. Ich sage es nochmals, wenn man ein derartiges Verständnis über die reformatorischen Kirchen hat, dann kann man nicht eine Gegenseitige Einladung zum Abendmahl aufrecht erhalten.


Es bleibt auch nicht aufrecht. Andererseits sind Protestanten weiterhin bei unseren Eucharistiefeiern genauso willkommen wie immer, und das finde ich auch genau richtig. Schließlich sind sie genauso Christen, wie wir, auch wenn wir anderer Auffassung sind, was Kirche ist.

Selbstverständlich sollen wir auf die Protestanten zugehen. Aber "auf die Protestanten zugehen" soll nicht gleich heißen, daß wir alles über Bord werfen, wozu wir stehen. Dann haben wir wie gesagt ein massives Glaubwürdigkeitsproblem, und können selbst gleich Protestanten werden.

Handelten die Gründer der alt- und christ-katholischen Kirchen ebenfalls aus Überheblichkeit, weil sie nicht evangelisch werden wollten? Sie wollten auch weiterhin katholisch bleiben. Ich auch. Wo steckt da Abwertung?

Raphi hat geschrieben:
Nicht zuletzt muss man sich erinnern, dass die anglikanischen Kirchen nicht nur katholisch sind, sondern eigentlich Kirchen der Reformation, die katholische Elemente bewahrt haben. Wenn unsere Vorfahren eine derartige Überheblichkeit an den Tag gelegt hätten, dann gäbe es weder das Bonn Agreement noch die Full Communion, denn nicht wenige Altkatholiken (z.B. die Kirche von Utrecht) haben in den anglikanischen Kirchen reformatorische und schismatische Kirchen gesehen. Hätten sie verstockt auf einem rein katholischen Verständnis beharrt, dann wäre der Dialog verpufft wie nichts (nur schon die Sakramentenfrage!!).


Natürlich hat man in beiden Kirchen das Katholische wiedergefunden, sonst wäre das Abkommen niemals zustande gekommen.

Raphi hat geschrieben:
Noch ein Letztes: Meine Grossmutter war eine Reformierte, die aus Zwinglis Heimatort stammte. Sie war eine sehr christliche Frau, die den Enkeln, wenn man bei ihr war, jeden Abend von Gott erzählte oder ein christliches Lied sang. Und obwohl sie überaus stolz war, reformiert zu sein, hätte sie nie abschätzig über uns Christkatholiken oder über die Römer gesprochen. Aber das ist vielleicht reformierte Kultur...


Ich habe auch nicht abwertend über andere gesprochen, sondern nur -- nochmal -- darauf hingewiesen, daß wir mit ihnen nicht in Kirchengemeinschaft stehen können, weil sie andere Vorstellung der Kirche haben. Sie sollen doch machen, was sie wollen, das heißt aber nicht, daß wir das bestätigen sollen, oder über alles hinweg schauen sollen.

Ich stehe auch nicht zur thailändischen Küche. Heißt das, daß ich abwertend über Thailand oder Menschen aus Thailand spreche? Davon wird man ja auch satt, aber es ist nicht meine Vorstellung vom guten Essen. Na und?

Du liest offensichtlich Dinge in meinen Beiträgen, die da gar nicht stehen.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 19. Mai 2009 12:36 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Du liest offensichtlich Dinge in meinen Beiträgen, die da gar nicht stehen.


[Mutmaßung]
Das liegt unter anderem auch daran, dass Du den Begriff "Kirche" ohne ein weiteres erläuterndes Wort benutzen willst und dann formulierst "die Reformierten sind nicht Kirche". Aus. Du unterstellst, dass jeder, der das hört, automatisch daran denkt, dass diese Aussage nicht jegliches Kirchenverständnis betrifft, sondern nur unseres.
[/Mutmaßung]

Genau so macht es die römische Kirche - mit den bekannten Folgen. Man nimmt sie als unglaublich arrogant wahr.

Nun denn, das ist das Recht eines jeden.

Nur: Gerade der Begriff "Kirche" steht für sich alleine genommen so da, dass jeder was anderes reindenkt.

Also sollte es korrekterweise heißen:

"Nach unserem Verständnis ist die reformierte Kirche keine katholische Kirche, weil sie ... nicht erfüllt.

Dann wissen die Reformierten: "Die wollen uns nicht unser eigenes Kirchenverständnis absprechen". Und eine katholische Kirche wollen die ja auch nicht sein, die definieren "Kirche" als die Einrichtung, wo sich die Gläubigen organisatorisch zusammenfinden.

Denn das ist das Problem: Wenn ich als Reformierter von einem römischen Bischof zu hören bekomme, dass ich nicht Kirche wäre, würde ich automatisch verstehen (wollen), dass die Römer mir das Recht absprechen, mich Kirche zu nennen.

Du willst das aber gar nicht. Nur frage ich mich dann: Warum wehrst Du Dich so dermaßen dagegen, vor das Wort "Kirche" ein erläuterndes "katholisch" oder danach ein "nach katholischer Ekklesiologie" zu setzen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 19. Mai 2009 13:39 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Du willst das aber gar nicht. Nur frage ich mich dann: Warum wehrst Du Dich so dermaßen dagegen, vor das Wort "Kirche" ein erläuterndes "katholisch" oder danach ein "nach katholischer Ekklesiologie" zu setzen?

Weil "die Kirche", so wie ich sie verstehe und von der wir in den Credos sprechen, per Definition katholisch ist. Von einer "katholischen" oder "evangelischen" Kirche zu sprechen ist daher m.E. irrsinnig und inkonsequent -- bestenfalls doppeltgemoppelt.

Das heißt aber nicht, daß ich in den Evangelischen/Reformierten/Lutheranern/Methodisten/Baptisten/Pfingstlern keine Christen sehe, oder gar daß ich meine, bei ihnen sei kein Sakrament zu empfangen oder kein Heil zu finden. Oder daß ich die Einheit mit ihnen nicht suche oder nicht gerne hätte. Nur daß die "eine heilige katholische und apostolische Kirche" in ihnen aus meiner Sicht nicht verwirklicht ist. Sie sind Teil der Kirche, auch wenn sie diese nicht selbst verwirklichen. Zudem bin ich der Überzeugung, daß wir Christen Seine Anweisungen folgen sollen, und dazu gehört, die Kirche nach der christlichen und apostolischen Tradition zu gestalten. Nach meiner Überzeugung tun dies die Evangelischen nicht -- und daher bin ich selbst nicht evangelisch.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 19. Mai 2009 14:32 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Weil "die Kirche", so wie ich sie verstehe und von der wir in den Credos sprechen, per Definition katholisch ist.


OK - dann ist Deine Haltung natürlich konsequent.

Wobei ich klarstellen muss, dass ich Deine Auffassung nicht teile. Für mich ist Kirche das, was der Anwender des Begriffes darunter versteht. Daher kann ich nicht anders, als den Kirchenbegriff zu erläutern. Aus meiner Sicht sind alle christlichen Gemeinschaften - egal, ob sie sich der katholischen Ekklesiologie verpflichtet fühlen oder nicht, Teile der Una Sancta und damit auch Teilkirchen. Natürlich nur, wenn sie sich selber auch als "Kirche" verstehen. Ich würde nie einer Brüdergemeinde in Deutschland das Prädikat "Kirche" aufdrücken wollen - die wollen nicht "Kirche" sein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 19. Mai 2009 14:53 
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Lothar1962 hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Weil "die Kirche", so wie ich sie verstehe und von der wir in den Credos sprechen, per Definition katholisch ist.


OK - dann ist Deine Haltung natürlich konsequent.

Wobei ich klarstellen muss, dass ich Deine Auffassung nicht teile. Für mich ist Kirche das, was der Anwender des Begriffes darunter versteht. Daher kann ich nicht anders, als den Kirchenbegriff zu erläutern. Aus meiner Sicht sind alle christlichen Gemeinschaften - egal, ob sie sich der katholischen Ekklesiologie verpflichtet fühlen oder nicht, Teile der Una Sancta und damit auch Teilkirchen. Natürlich nur, wenn sie sich selber auch als "Kirche" verstehen. Ich würde nie einer Brüdergemeinde in Deutschland das Prädikat "Kirche" aufdrücken wollen - die wollen nicht "Kirche" sein.

Ja eben. Die EKD (zum Beispiel) kann sich von mir aus gerne "Kirche" nennen, denn nach ihrer Vorstellung erfüllen sie selbstverständlich das, was sie unter Kirche vorstellen. (Wäre ja sonst absurd...) Ihnen das Recht, das Wort "Kirche" zu verwenden, abzusprechen, liegt mir völlig fern -- es steht mir überhaupt nicht zu. in dem Zusammenhang habe ich auch kein Problem von "Kirche" zu sprechen.

Daß sie Teil der Kirche durch ihre Taufe sind, auch das sehe ich als selbstverständlich. Daß sie die Freiheit haben, ihr Kirchenleben so zu gestalten, wie sie es für richtig halten, steht völlig außer Frage. Wer weiß, vielleicht haben sie sogar Recht.

Allerdings hat die Kirche, sowie ich sie verstehe, notwendigerweise Dinge wie Priestertum, historisches Bischofsamt, ein sakramentales Leben, und so weiter. Daher kann ich im Fall der Evangelischen in Deutschland, sowie die meisten (aber nicht alle!) Protestanten, nicht von Kirche sprechen, ohne mich selbst zu widersprechen. In dem Moment, wo Protestanten die o.g. Dinge einführt, meinetwegen unter anderem Namen (z.B. die Methodisten sprechen lieber von einer "Connexion" als von einer "Diözese"), dann sehe ich dort tatsächlich Kirche im vollen Sinne.

Ich mag es auch nicht besonders, von "anglikanischer Kirche" zu sprechen, als ob es so etwas gäbe. (Ich habe mich schonmal mit JHNewman deswegen in die Haare gekriegt.) Es gibt m.E. keine "anglikanische Kirche", wohl aber eine anglikanische Kirchengemeinschaft, zu der die diversen anglikanischen National- bzw. Ortskirchen gehören.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 19. Mai 2009 15:58 
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Registriert: 10. Dezember 2005 23:20
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JohnGrantham hat geschrieben:
Ihnen das Recht, das Wort "Kirche" zu verwenden, abzusprechen, liegt mir völlig fern -- es steht mir überhaupt nicht zu.


Eben. Das dachte ich mir schon.

Zitat:
Allerdings hat die Kirche, sowie ich sie verstehe,


Der von mir gefettete Teil ist der Schlüssel.

Wenn man den dazu sagt, dann ist die Welt in Ordnung.
Ich weiß - eigentlich ist das absolut selbstverständlich.
Aber leider nicht bei allen Mitmachern des "ökumenischen Gesprächs" und nicht in allen "Teilkirchen"...

Zitat:
Es gibt m.E. keine "anglikanische Kirche", wohl aber eine anglikanische Kirchengemeinschaft, zu der die diversen anglikanischen National- bzw. Ortskirchen gehören.


Das ist so ähnlich wie die EKD - ich bin mit dem Begriff "Evangelische Kirche in Deutschland" auch nicht zufrieden, da das keine Kirche, sondern ein Kirchenbund von 22 selbständigen Kirchen ist. Aber an der Namensfindung war ich nicht beteiligt, es ist nicht meine "Kirche" - und daher habe ich damit auch kein Problem (auch wenn mich die Unterschiede doch manchmal wundern).

Gruß
Lothar


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 Betreff des Beitrags: Re: Outline of faith / Katechismus
BeitragVerfasst: 19. Mai 2009 18:42 
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Registriert: 18. April 2009 23:10
Beiträge: 827
Zwei Dinge wären noch anzumerken:
1. Die lutherischen Kirchen in der Porvoo-Gemeinschaft stehen alle in schwedischer Sukzession; Schweden war ja auch früher viel grösser.
Bild
(Quelle: Wikipedia)

Dänemark ist ausdrücklich nur Beobachter, da sie die apostolische Sukzession bisher nicht eingeführt haben.

2. Die anglikanischen Kirchen sind "both catholic and reformed". Die Kirche von England ist keine Kirche der Reformation, sondern sie wurde von hl. Augustinus von Canterbury gegründet, unter Henry VIII. vom Rom getrennt, und später gab es in dieser Kirche auch eine Reformation und eine "Gegenreformation" durch die Oxfordbewegung. Sie hat aber stets ihre Katholizität bewahrt, auf die auch John Stott Wert legt.


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