Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 15. Juli 2009 12:54 
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John Der Echte

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Aldo1 hat geschrieben:
Warum ist es so schwer, dies so zu regeln, wenn es bei der Frauenordination doch auch gelungen ist?


Weil bei der Bewertung von Homosexualität für viele Anglikaner das Schriftzeugnis zu eindeutig ist - eindeutiger als bei der Weihe von Frauen.

Es handelt sich ihrer Meinung nach nicht um eine kulturelle Frage, sondern um eine Frage der Bibeltreue und der Lehre der Kirche.


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 15. Juli 2009 14:35 
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Ich kann an dieser Stelle nur auf den Brief an Dr. Laura verweisen...

Liebe Dr. Laura,

Vielen Dank, dass Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen die Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe einiges durch Ihre Sendung gelernt und versuche, das Wissen mit so vielen anderen wie nur möglich zu teilen.

Wenn etwa jemand versucht, seinen homosexuellen Lebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3, →Leviticus 18:22, wo klar gestellt wird, dass es sich dabei um ein Gräuel handelt. Ende der Debatte.

Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Ihnen im Hinblick auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind,

a) Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, dass dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (→Leviticus 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

b) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in →Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?

c) Ich weiß, dass ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (→Leviticus 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich habe versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

d) →Leviticus 25:44 stellt fest, dass ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, das würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?

e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. →Exodus 35:2 stellt deutlich fest, dass er getötet werden muss. Allerdings: Bin ich moralisch verpflichtet, ihn eigenhändig zu töten?

f) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Gräuel darstellt (→Leviticus 11:10), sei es ein geringeres Gräuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Können Sie das klar stellen?

g) In →Leviticus 21:20 wird dargelegt, dass ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muss zugeben, dass ich Lesebrillen trage. Muss meine Sehkraft perfekt sein oder gibt es hier ein wenig Spielraum?

h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch →Leviticus 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

i) Ich weiß aus →Leviticus 11:6-8, dass das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?

j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen →Leviticus 19:19, weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüberhinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, dass wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (→Leviticus 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (→Leviticus 20:14)

Ich weiß, dass Sie sich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt haben, daher bin ich auch zuversichtlich, dass Sie uns behilflich sein können. Und vielen Dank nochmals dafür, dass Sie uns daran erinnern, dass Gottes Wort ewig und unabänderlich ist.

Ihr ergebener Jünger und bewundernder Fan

Jake

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 15. Juli 2009 14:43 
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John Der Echte

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soli hat geschrieben:
Ich kann an dieser Stelle nur auf den Brief an Dr. Laura verweisen...


:stop:

O bitte nicht schon wieder!

Das hilft doch an dieser Stelle nun wirklich nicht weiter.


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 15. Juli 2009 15:00 
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Ja, entschuldige... ich könnte nur immer ein Kind vor Wut bekommen, wenn immer mit derlei verschiedenem Maß gemessen wird!

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 15. Juli 2009 15:21 
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John Der Echte

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soli hat geschrieben:
Ja, entschuldige... ich könnte nur immer ein Kind vor Wut bekommen, wenn immer mit derlei verschiedenem Maß gemessen wird!


Ich denke, daß es so einfach nicht ist. Spätestens die letzte Lambeth-Conference hat gezeigt, daß nicht alle konservativen Anglikaner bible-bashing idiots sind.

Sehr gelungen fand ich den Versuch von ++Rowan auf der letzten Lambeth Conference, als er in einer seiner Ansprachen zusammenfaßte, was er für die Positioin der theologisch konservativen Vertreter sah:

Zitat:
So first : what might the traditional believer hope others have heard? ‘What we seek to do in our context is faithfully to pass on what you passed on to us — Holy Scripture, apostolic ministry, sacramental discipline. But what are we to think when all these things seem to be questioned and even overturned? We want to be pastorally caring to all, to be “inclusive” as you like to say. We want to welcome everyone. Yet the gospel and the faith you passed on to us tell us that some kinds of behaviour and relationship are not blessed by God. Our love and our welcome are unreal if we don’t truthfully let others know what has shaped and directed our lives — so along with welcome, we must still challenge people to change their ways. We don’t see why welcoming the gay or lesbian person with love must mean blessing what they do in the Church’s name or accepting them for ordination whatever their lifestyle. We seek to love them — and, all right, we don’t always make a good job of it : but we can’t just say that there is nothing to challenge. Isn’t it like the dilemma of the early Church — welcoming soldiers, yet seeking to get them to lay down their arms?

‘But please remember also that — while you may say that what you do needn’t affect us — your decisions make a vast difference to us. In this world of instant communication, our neighbours know what you do, and they see us as sharing the responsibility. Imagine what that means where those neighbours are passionately traditional Christians — and what it means for our own members, who will be drawn to leave us for a “safer”, more orthodox church. Imagine what it means when those neighbours are non-Christians, delighted to find a stick to beat us with. Imagine what it is to be known as the ‘gay church’ in a context where that spells real contempt and danger.

‘Don’t misunderstand us. We’re not looking for safety and comfort. Some of us know quite a lot about carrying the cross. But when that cross is laid on us by fellow-Christians, it’s quite a lot harder to bear. Don’t be too surprised if some of us want to be at a distance from you — or if we want to support minorities in your midst who seem to us to be suffering.

‘But we are here. We’ve taken a risk in coming, because many who think like us feel we’ve betrayed them just by meeting you. But we value our Communion, we want to understand you and we want you to understand us. Can you find some way of being generous that helps us believe you care about us and about the common language and belief of the Church? Can you — in plain words — step back and let us think and pray about these things without giving us the impression that the debate is over and we’ve lost and that doesn’t matter to you?’


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 15. Juli 2009 15:57 
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in der Tat gelungen, auch der Umriss der anderen Position:

Zitat:
And then : what might the not so traditional believer hope has been heard?

‘What we seek to do in our context is to bring Jesus alive in the minds and hearts of the people of our culture. Trying to speak the language of the culture and relate honestly to where people really are doesn’t have to be a betrayal of Scripture and tradition. We know we’re pushing the boundaries — but don’t some Christians always have to do that? Doesn’t the Bible itself suggest that?



‘We are often hurt, angry and bewildered at the way many others in the Communion see us and treat us these days — as if we were spiritual lepers or traitors to every aspect of Christian belief. We know that no-one is the best judge in their own case, but we see in our church life at least some marks of the Spirit’s gifts. And part of that is acknowledging the gifts we’ve seen in gay and lesbian believers. They will certainly be likely to feel that the restraint you ask for is a betrayal. Please try to see why this is such a dilemma for many of us. You may not see it, but they’re still at risk in our society, still vulnerable to murderous violence. And we have to say to some of you that we long for you to speak up for your gay and lesbian neighbours in situations where they are subject to appalling discrimination. There have been Lambeth Resolutions about that too, remember.

‘A lot of the time, we feel we’re being made scapegoats. Other provinces have acute moral and disciplinary problems, or else they more or less successfully refuse to admit the realities in their midst. But those of us who have faced the complex issues around gay relationships in what we feel to be an open and prayerful way are stigmatised and demonised.

‘Not all of us, of course, supported or took part in the actions that have caused so much trouble. Some of us remain strongly opposed, many of us want to find ways of strengthening our bonds with you. But even those who don’t stand with the majority on innovations will often feel that the life of a whole church, a life that is varied and complex but often deeply and creatively faithful to Christ and the Scriptures, is being wrongly and unjustly seen by you and some of your friends.

‘We want to be generous, and we are hurt that some throw back in our faces both the experience and the resources we long to share. Can you try and see us as fellow-believers struggling to proclaim the same Christ, and to be patient with us?’


Quelle: http://www.lambethconference.org/daily/ ... 9/ACNS4487

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 16. Juli 2009 11:17 
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John Der Echte

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Eins muß man den Delegierten der TEC ja lassen: Sie machen Nägeln mit Köppen und verlieren keine Zeit. Nach D025 jetzt C056 mit dem Auftrag "liturgisches Material" zur Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften zu erarbeiten. Mit der Annahme solcher Liturgien ginge dann das zweite Moratorium über die Wupper.

Jedem, der in D025 noch keinen Bruch des ersten Moratoriums sehen wollte, müssen doch spätestens jetzt ernsthafte Zweifel kommen.

Mich wundert ein wenig, daß man in Anaheim offenbar so ganz ohne Not von dem durch den Windsor-Prozeß erreichten Konsens abrückt, der im letzten Jahr auf der Lambeth Conference mit soviel Erfolg bestätigt worden war. Das Vorgehen der GC erscheint mir ein wenig "bullish".

Warum dieser plötzlich so aggressive Kurs gegen die Linie der Anglican Communion? Ist das eine Reaktion auf die Gründung der ACNA? Nach dem Motto: Wenn die können, dann können wir auch?


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 16. Juli 2009 12:29 
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JHNewman hat geschrieben:
Warum dieser plötzlich so aggressive Kurs gegen die Linie der Anglican Communion? Ist das eine Reaktion auf die Gründung der ACNA? Nach dem Motto: Wenn die können, dann können wir auch?

Das auch, aber auch die Tatsache, daß viele Konservative ECUSA mittlerweile verlassen haben, oder zumindest zurückgezogen sind, sind die Zahlen sicherlich auch "gekippt".

Auch in der Mailingliste wird gerne von manchen Laiendelegierten gejammert, die sonstige Anglican Communion möge uns sowieso nicht, also was soll's.

Aber auch die Tatsache, daß nun gleichgeschlechtliche Partnerschaften in einigen Bundesstaaten möglich sind, ist Wasser auf die Mühlen der Aktivisten.

Wobei auch C056 seine Nuancen hat: Es gehe darum, solche Liturgien zu erforschen und diese der nächsten GC vorzustellen, nicht zu veröffentlichen.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 16. Juli 2009 13:02 
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Nachtrag, für die ECUSA-Kritiker, die meinen, ECUSA sei nicht mehr christlich:

http://gc2009.org/ViewLegislation/view_ ... pe=Current

Also nicht jede Resolution ist fraglich...und diese wurde von HOB einstimmig verabschiedet.

Und was Beziehungen zur sonstigen Anglican Communion angeht:

http://gc2009.org/ViewLegislation/view_ ... e=Original

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 16. Juli 2009 13:09 
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John Der Echte

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JohnGrantham hat geschrieben:
Wobei auch C056 seine Nuancen hat: Es gehe darum, solche Liturgien zu erforschen und diese der nächsten GC vorzustellen, nicht zu veröffentlichen.


Ja, das ist mir aufgefallen.

Allerdings: Welches Ziel hat das Erarbeiten liturgischen Materials? Sicher wird es der GC vorgelegt werden. Erwartet man dann, daß die GC es ablehnt? Oder wird es zur Annahme vorgelegt?


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 16. Juli 2009 13:29 
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Klingt für mich ganz nach alt-katholischer Taktik:

Zitat:
Die Alt-Katholische 55. Bistumssynode beschloss im Oktober 2003: "Die Liturgiekommission möge eine Dokumentationsstelle für Entwürfe von Segnungsfeiern für menschliche Lebensentscheidungen oder Lebensabsichten, die sich in den Horizont der Verheißungen Jesu Christi stellen, einrichten."

Der ursprüngliche Antrag 4, der den Bischof bat, sich durch die liturgische Kommission Texte für die Segnung gleichgeschlechtlicher Partner zuarbeiten zu lassen, wurde auf bischöflichen Wunsch in den obigen Beschlusstext erweitert.


Quellen:
http://huk.org/texte/index.htm#alt-katholisch
http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... 12-03.html

Seither hat übrigens keiner je mehr etwas von dieser Dokumentationsstelle gehört oder gelesen... :f

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 16. Juli 2009 13:52 
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In wiefern stellt sich die homosexuelle Partnerschaft "in den Horizont der Verheißungen Jesu Christi"?

Eine Verissung Christi zu dem Thema? Ich stelle mir das gerade so vor: "Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Der Tag wird kommen, an dem der Mann sich mit dem Manne und das Weib sich mit dem Weibe wird vermählen, und es wird Zorn herrschen in der Stadt Rom."


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 16. Juli 2009 14:55 
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Willibrord hat geschrieben:
In wiefern stellt sich die homosexuelle Partnerschaft "in den Horizont der Verheißungen Jesu Christi"?


Was ich bisher "begriffen" habe vom Evangelium, ist folgendes:

Worauf es bei der christlichen Nachfolge ankommt, ist ganz ausschließlich das Hauptgebot der LIEBE - Gottesliebe und Nächstenliebe (Matthäus 22, 26ff. u.a. "Daran hängen das ganze Gesetz und die Propheten", dazu Römer 13:10 "Also ist die Liebe die Erfüllung des Gesetzes") - das gilt unterschiedslos für Hetero- wie für Homosexuelle u.a., denn (Galater 3, 28) "es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nickt Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau, [nicht Heteros und Homos,] denn ihr alle seid eins in Christus Jesus". Augustinus fasst das nachbiblisch zusammen in seinem Satz "Liebe, und tu was du willst."

Für die Gemeinschaft der Christen gilt (1. Korinther 12, 12ff) das Bild vom "einen Leib und den vielen Gliedern", und der Zuspruch Paulus’ gilt auch Schwulen und Lesben: "Ihr aber seid der Leib Christi, und jede(r) einzelne ist ein Glied an ihm."

Was das Angenommensein durch Gott angeht, ist mir die Aussage des Psalms 139 wichtig: "Herr, du hast mich erforscht und du kennst mich. ... denn du hast mein Inneres geschaffen, mich gewoben im Schoß meiner Mutter. Ich danke dir, dass du mich so wunderbar gestaltet hast. Ich weiß: staunenswert sind Deine Werke." Und dass ich als schwuler Mensch geschaffen / geboren / geprägt / erzogen (was auch immer) wurde, ist kein Missgriff, kein Fehler, denn schließlich schuf Gott den Menschen als sein Abbild, "und siehe, es war sehr gut" (Genesis). Im Buch der Weisheit wird Gott angesprochen: "Du liebst alles, was ist, und verabscheust nichts von dem, was du gemacht hast; denn hättest du etwas gehasst, so hättest du es nicht geschaffen."

Paulus schreibt im Anschluss an sein Wort von der „Missgeburt“, und das nehme ich gerne auch für mich in Anspruch: „doch durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin“ (1. Kor. 15, 10).

Zitat:
"Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Der Tag wird kommen, an dem der Mann sich mit dem Manne und das Weib sich mit dem Weibe wird vermählen, und es wird Zorn herrschen in der Stadt Rom."

Das ist mit Sicherheit apokryph, vermutlich aus dem 1. Buch Willibrord :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 16. Juli 2009 19:44 
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BITTE, BITTE, BITTE NICHT SCHON WIEDER DAS THEMA HOMOSEXUALITÄT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 16. Juli 2009 19:51 
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