Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 25. Mai 2009 18:44 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Das ist ein Rezept für Schisma -- und tatsächlich sind anglikanische Schismatiker in der Geschichte immer wieder auseinander gefallen über immer obskurere Gründe und Streitpunkte, und die immer kleiner werdenden Kirchen haben immer grandiosere Namen -- "Anglican Orthodox Church", "Anglican Province in America", "Anglican Province OF America", "Anglican Catholic Church" und und und. Jede behauptet selbstverständlich, den "echten" Anglikanismus zu vertreten.

Cheers,

John


Die scheinen ja wirklich alle dem selben Verein anzugehören:

Convenant of Intercommunion with the Old Catholic Church in Slovakia (haha!!)
http://orthodoxanglican.net/html/slovakia.html

Die "orthodoxen Anglikaner" und die "Altkatholiken" in der Slowakei :prust: :hoho: :prust:

Wie viele dieser Splittergruppen und Vaganten gibts denn überhaupt? Es wimmelt im Internet von Old Catholics und Anglicans, die gar keine sind!

Eigentlich sollten die UU und die Episcopal Church in einem gemeinsamen Statement vor solchen "Churches" warnen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 25. Mai 2009 19:29 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Du sagst es. Es ist wirklich merkwürdig, wie sie Wesentliches für die Kirche ignorieren (Priestertum, Realpräsenz usw.) nur damit sie gegen Homosexuelle poltern können.

Darum sage ich, hey Ulrich, Ihr habt es geschafft, Reformierte mit Katholiken zu einigen! Das ist eine Leistung! :twisted: :prust:


Tja, leider... :cry:
Wie es so schön heißt: "nichts schweißt so sehr zusammen wie ein gemeinsames Feindbild."

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 25. Mai 2009 20:53 
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Raphi hat geschrieben:

Die "orthodoxen Anglikaner" und die "Altkatholiken" in der Slowakei :prust: :hoho: :prust:



Die Gemeinschaft in der Slowakei WAR wenigstens altkatholisch.

Welche Gemeinschaften kann man aber wirklich als altkatholisch betrachten? Ich würde sagen, in erster Linie die Kirchengemeinschaft der UU. Doch auch die altkath. Kirchen Serbiens und Sloweniens, die philippinische Kirche, die altkath. Mariaviten und die PNCC sind irgendwie altkatholisch. Hier sind dann die Altkatholiken der Ukraine. Die Old Catholic Church of British Columbia. Die Gemeinschaft von Bischof Theriault, die unser Pater Klaus für eine ernste Kirche hält. Auch die Bacinsky-Kirche scheint mir mehr als eine Vagantengruppe zu sein. Die Kirchengemeinschaft um die brasilianische kath. Nationalkirche ist sicher nicht unbedeutend, sie ist sogar viel größer als die UU.


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 25. Mai 2009 21:19 
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Péter hat geschrieben:
Die Kirchengemeinschaft um die brasilianische kath. Nationalkirche ist sicher nicht unbedeutend, sie ist sogar viel größer als die UU.


Wäre hier eigentlich eine Kirchengemeinschaft mit der UU denkbar? Wie ist das Verhältnis zwischen brasilianischen Nationalkatholiken und der "Igreja Episcopal Anglicana do Brasil"?


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 25. Mai 2009 22:59 
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Péter hat geschrieben:
Die Gemeinschaft in der Slowakei WAR wenigstens altkatholisch.


Eben Betonung auf WAR. Was diese "Kirche" bietet ist eine unglaubliche Unverschämtheit und einfach widerlich. Der Bischof, pardon Erzbischof :prust: , lügt wie gedruckt. Er hat sich von einem Vaganten weihen lassen und hat den Bruch mit der Utrechter Union somit vollzogen, wofür man auch sämtliche Kontakte zu diesem Bischof und zu dieser "Kirche", die mit ihm zusammen den Weg ins Vagantentum gegangen ist, abgebrochen hat. Sie sind keine Altkatholiken mehr.

Obwohl die Gründe für den Bruch der Gemeinschaft mit der Utrechter Union hinreichend bekannt sind, wird da gelogen dass sich die Balken biegen (man sei wegen der Frauenordination selbst gegangen, das ich nicht lache!). Einige Personen werden gar persönlich und namentlich angegriffen, wie die Informationsbeauftragte der IBK:
http://www.slovenski-katolici.sk/english/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=54

Péter hat geschrieben:
Welche Gemeinschaften kann man aber wirklich als altkatholisch betrachten? Ich würde sagen, in erster Linie die Kirchengemeinschaft der UU. Doch auch die altkath. Kirchen Serbiens und Sloweniens, die philippinische Kirche, die altkath. Mariaviten und die PNCC sind irgendwie altkatholisch.


Altkatholische Kirche ist wer die Utrechter Erklärung anerkennt, in Gemeinschaft mit den anderen Kirchen der UU steht und altkatholische Lehre vertritt. Eine Berufung auf die Utrechter Erklärung bzw. eine Erklärung, dass man altkatholische Grundsätze vertrete, macht eine Kirche noch nicht altkatholisch.

Die PNCC und die altkath. Mariaviten sind unvollständige altkatholische Kirchen, da sie nicht in Gemeinschaft mit der Utrechter Union stehen und ihnen damit ein wesentliches Merkmal für altkatholische Kirche fehlt. Die altkatholische Kirche ist in ihnen nicht mehr verwirklicht. Auch wenn man diese beiden Kirchen im weiteren Sinne als altkatholisch bezeichnen kann.

Altkatholische Kirche in Serbien und Slowenien? Die kenne ich nicht, es gab eine Kirche in Serbien, die aber vor langer Zeit aufgehört hat zu existieren. Die einzige altkath. Kirche in Ex-Jugoslawien ist die Kroatische Altkatholische Kirche.

Péter hat geschrieben:
Hier sind dann die Altkatholiken der Ukraine. Die Old Catholic Church of British Columbia. Die Gemeinschaft von Bischof Theriault, die unser Pater Klaus für eine ernste Kirche hält. Auch die Bacinsky-Kirche scheint mir mehr als eine Vagantengruppe zu sein. Die Kirchengemeinschaft um die brasilianische kath. Nationalkirche ist sicher nicht unbedeutend, sie ist sogar viel größer als die UU.


Die Church of Britisch Columbia? Auch mit dieser Kirche bestehen keine Kontakte mehr, und das wird schon gut so sein. Theriault? Hä?

Zur Bacinsky-Kirche siehe oben.

Ich kenne diese brasialinische kath. Nationalkirche nicht. Daher sage ich nichts über sie. Es sei aber angemerkt, dass Mitgliederzahlen kein Kriterium für Kirche sind. Auch Bischofsweihen nicht, wenn sie a) ohne Kirche stattgefunden haben b) sowieso von einer ungültigen Linie kommen (Mathew).

Einige dieser "Kirchen" sind stinkfrech und verbreiten Lügen über die UU wie die genannten "früher anglikanischen" Splittergruppen über die Episcopal Church.

Zitat:
The OCCE as part of its mission exists...

1.to provide for Old/Independent Catholics unable in conscience to accept the new practices and faith of the Utrecht Union in Europe and
2.to provide a point of reference for those individuals and Churches wishing to know more about or communicate with orthodox Old Catholics.
The Union of Utrecht is a federation of Old Catholic Churches, not in communion with Rome, that seceded from the Roman Catholic Church over the issue of Papal infallibility. The Declaration of Utrecht solidified this movement in 1889. The Union of Utrecht is in full communion with the Anglican Communion, as per the Bonn Agreement of 1931, and with the Philippine Independent Church.

The OCCE is not a member of the Utrecht Union though it and other orthodox Old Catholic jurisdictions remain faithful to our tradition's historic stance on Papal Infallibility and the Declaration of Utrecht.
Quelle: http://www.occe.co.uk/About_us.html


Frechheit, hier wird suggeriert, dass diese "Kirche" in Verbindung zum Altkatholizismus gestanden habe und dass sie die ursprüngliche altkatholische Tradition bewahre, es wird sogar die Utrechter Erklärung zitiert. Dabei hat diese Gemeinschaft nie auch nur das Geringste mit den altkatholischen Kirchen zu tun gehabt.

Zitat:
The OCCE and orthodox Old Catholicism in Europe

Two orthodox (retaining traditional teaching and practise) Old Catholic Churches retired from the Utrecht Union (Polish National Catholic Church USA and the Old Catholic Church of Slovakia) in 2004 regarding the new teachings and practise of the Union but neither have an English language organisation in Europe.
Quelle: http://www.occe.co.uk/About_us.html


Und wieder die Lüge, dass die Slowaken sich aus Gründen der FO abgespalten hätten. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe nach den amerikanischen diesbezüglichen Zitaten zu suchen. Ich finde es einfach daneben in so einer Art aufzutreten, als ob man den ursprünglichen Altkatholizismus wahren würde obwohl man gar nie zu unerer Kirche gehört hat

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 25. Mai 2009 23:57 
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Doch die muss noch sein:

Die hat das Bonn Agreement leicht abgeändert und sonst übernommen:
Zitat:
The Communion Concordat

• Each Communion recognizes the Catholicity and independece of the other, and maintains its own.
• Each Communion agrees to admit members of the other Communion to participate in the Sacraments.
• Full Communion does not require from either Communion the acceptance of al doctrinal opinions, sacramental devotion or liturgical practice characteristic of the other, but implies that each believes the other hold all the essentials of the Christian Faith especially as set forth by the Declaration of Utrecht and the Fourteen Theses of Bonn.
http://occna.org/communion_concordat.htm


Homosexualität wird strikte abgeleht, was natürlich ein Seitenhieb gegen die UU und die Episcopal Church ist. Man scheint sich da ja bei diesen "Old Catholics" und "Orthodox Anglicans" etc. etc. wirklich einig zu sein.

Zitat:
Regarding revisionist and post modern theology:

It is the position of the Churches of the Old Catholic Communion of North America that the spirit of the Declaration of Utrecht and the Fourteen Theses of Bonn require one to stand fast against such doctrines. Specifically those such as:

• Ordination of noncelibate homosexual clergy.
• Providing same sex marriages or blessing of same sex unions.
• Rejection of any part of the Nicene Creed.
• Use of rites or practices of non-Christian religions.


Rejection of any part of the Nicene Creed meint natürlich die Entfernung des Filioques, die die UU-Kirchen durchgeführt haben.

Unter Geschichte führen sie den Text auf den die Convocation of American Churches in Europe über die Altkatholiken verfasst hat, als ob sie da dazugehören würden.
http://occna.org/OC%20History.htm

Und das soll nun also altkatholisch sein? Das Kopieren der Identität einer anderen Kirche und die Beanspruchung ihrer Geschichte, obwohl man nicht das Geringste mit ihr zu tun hat? Nene, es ist gut dass wir mit denen nichts zu tun haben.

Viel mehr sollte man ein Statement herausgeben, das über solche Sekten orientiert und klarstellt, dass sie keine Altkatholiken sind und nichts mit uns zu tun haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 26. Mai 2009 07:13 
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Hallo Raphi,

die AKK Serbiens hat noch minimum eine existierende Gemeinde. Sie ist mir besonders wichtig, da sie auch solche Gemeinden hatte (oder hat sie sie auch heute?), deren Mitglieder zur dortigen ungarischen Minderheit gehörten/gehören.

Die UU will der Kirche in British Columbia helfen, sich in die kanadische anglikanische Kirche zu integrieren.

Über die Theriault-Kirche und die Brasilianer gibt es in unserem Forum einige Informationen:

viewtopic.php?f=50&t=467
viewtopic.php?f=50&t=556

Alles Gute!

Péter


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 26. Mai 2009 07:23 
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Willibrord hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Die Kirchengemeinschaft um die brasilianische kath. Nationalkirche ist sicher nicht unbedeutend, sie ist sogar viel größer als die UU.


Wäre hier eigentlich eine Kirchengemeinschaft mit der UU denkbar? Wie ist das Verhältnis zwischen brasilianischen Nationalkatholiken und der "Igreja Episcopal Anglicana do Brasil"?


Die Kirchengemeinschaft mit der brasilianischen Kirche und ihren Tochterkirchen ist praktisch unmöglich. Sie vertreten eine sehr konservative Theologie, lehnen z. B. die Frauenordination absolut ab. An einer Gemeinschaft mit der UU wären sie bestimmt nicht interessiert.

Diese vor kurzer Zeit gegründete Gliedkirche jener Kirchengemeinschaft wollte sich ursprünglich der UU anschließen, dann hat sie jedoch die Brasilianer gewählt:

http://www.icergua.org/latam/

Auf Englisch:

http://www.icergua.org/latam/english/index.html


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 26. Mai 2009 07:39 
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Jetzt habe ich bemerkt, daß sie in Deutschland drei Geistliche haben.

http://www.icergua.org/latam/english/estadisticas.html

Mehr als 350 000 Mitglieder, nicht schlecht...


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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 26. Mai 2009 08:58 

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Wohnort: UA-79037 Lviv (Lemberg) Ukraine
Bei den Freunden aus den Niederlanden hat sich vor einigen Monaten ein brasilianischer Pfarrer auf der Homepage zu einem Betrag gemeldet, der mit seiner Gemeinde an einer UU Mitgliedschaft interessiert war, habe aber keine Ahnung, was daraus geworden ist. Allerdings hat man meine Antwort auf Portugiesisch gelöscht ... also haben sie das irgendwie registriert. ...
In der Ukraine gibt es jetzt auch eine reformierte episkopale Kirche, angeblich mit drei Gemeinden, die uns eine Zusammenarbeit angeboten hat, der FO stimmen sie zu, aber Homosexualität betrachten sie als Sünde.
Ich habe übrigens vor ein paar Tagen eine Reportage über Homosexualität und der Einstellung von Schülern dazu gesehen, die Befragungen liefen in NRW, und erschreckend war die Tatsache, dass die meisten jungen Leute HS ablehnen, als Krankheit betrachten, sehr aggressiv waren, der Meinung waren, dass "so was", in der Öffentlichkeit gezeigt, unter Strafe gestellt werden müsste und das (kleine) Kinder vor diesen Menschen beschützt werden müssen. Ganz krass: Wenn der Staat nicht bald eingreift, müssen wir selber Gegenmaßnahmen ergreifen. Haben wir wirklich schon 2009?


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 26. Mai 2009 09:19 
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Liebe Melanie, ist das die "Reformed Episcopal Church", die sich jetzt den schismatischen Anglikanern von Bischof Duncan angeschloßen hat? Vorsicht, sie lehnt - zumindest die "klassischen" REC-Mitglieder - das Priestertum im kath. Sinne und die Realpräsenz ab.


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 26. Mai 2009 09:59 
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Ulrich Schürrer hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Du sagst es. Es ist wirklich merkwürdig, wie sie Wesentliches für die Kirche ignorieren (Priestertum, Realpräsenz usw.) nur damit sie gegen Homosexuelle poltern können.

Darum sage ich, hey Ulrich, Ihr habt es geschafft, Reformierte mit Katholiken zu einigen! Das ist eine Leistung! :twisted: :prust:


Tja, leider... :cry:
Wie es so schön heißt: "nichts schweißt so sehr zusammen wie ein gemeinsames Feindbild."

Tja, es wäre hammerlustig, wenn's nicht so bescheuert wäre.

Was ich dabei ganz und ganz nicht verstehe (oder vielleicht will ich die Wahrheit nicht schlucken) -- Sexuallehre war noch nie zentrale Sache der Kirche. Wo wurde Sexualität jemals in den Konzilien thematisiert? Wo steht in den Credos überhaupt ein Wort davon?

Die Argumente gegen Homosexualität berufen sich in erster Linie auf fragwürdige Übersetzungen der Bibel -- man weiß nicht mal so genau, was die wenigen Passagen, wo man überhaupt die Homosexualität gemeint haben könnte, zu bedeuten haben. Abgesehen davon, die bekommen auf einmal eine viel größere Gewichtung, wie andere Passagen, die direkt daneben stehen (ich denke hierbei vor allem an die Leviten). Aber diese "orthodoxe Anglikaner" und "orthodoxe Alt-Katholiken" können alles Mögliche damit überbrücken, sogar zentrale Fragen des Kirchenwesens (wie Priestertum und Realpräsenz), nur weil sie allesamt gegen Poofters sind...

...und dabei gemeinsame Sache mit der Kirche Nigerias machen, die Sachen gegen Homosexuelle tut, die mich regelrecht anekeln...keiner hat's verdient, so behandelt zu werden.

Wie gesagt, es wäre hammerlustig, wenn's nicht so bescheuert wäre.

Cheers,

John

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Meine Website /// My blog (in English) – theology and other things
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 26. Mai 2009 10:29 
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Péter hat geschrieben:
Jetzt habe ich bemerkt, daß sie in Deutschland drei Geistliche haben.

http://www.icergua.org/latam/english/estadisticas.html

Mehr als 350 000 Mitglieder, nicht schlecht...


Die Webseite der deutschen Mission:

http://www.solidargemeinschaftjesu.de.tl/


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 26. Mai 2009 12:08 
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Raphi hat geschrieben:
Die Church of Britisch Columbia? Auch mit dieser Kirche bestehen keine Kontakte mehr, und das wird schon gut so sein.

Das stimmt nicht ganz, die Probemitgliedschaft in der UU wurde beendet und die Kirche wurde an die Anglikanische Kirche von KAnada verwiesen. Aber auch nach Ende der Probemitgliedschaft war der Bischof noch in der deutschen (und holländischen?) AKK zu Gast.

Raphi hat geschrieben:
Ich kenne diese brasialinische kath. Nationalkirche nicht. Daher sage ich nichts über sie. Es sei aber angemerkt, dass Mitgliederzahlen kein Kriterium für Kirche sind. Auch Bischofsweihen nicht, wenn sie a) ohne Kirche stattgefunden haben b) sowieso von einer ungültigen Linie kommen (Mathew).

Reden wir von dieser Kirche?
http://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_ ... lic_Church

Von Matthewlinie lese ich da nichts, sondern von einem Bischof, Carlos Duarte Costa, die vom Vatikan nach Kritik an der Unterstützung faschistischer Regimes durch den Vatikan und Infragestellung der Unfehlbarkeit rausgeworfen wurde. Er hatte seine Weihe also in der RKK erhalten. Als er rausgeworfen wurde, folgte ihm zahlreiche Menschen, so dass eine Gemeinde da war, für die er weitere Bischöfe weihte. Wenn diese Selbstdarstellung stimmt, scheint es ja wohl aus altkatholischer Sicht keine Probleme zu geben.

Zur Frauenordination: Da blockiert wohl vor allem der Chef der Kirche, Dom Luis Fernando Castillo Méndez. Der ist konservativ, aber auch schon 86 Jahre alt. Die eigentliche Frage ist, wie jetzt deren Verhältnis zur "AKK" der Slowakei ist.


Raphi hat geschrieben:
Zitat:
• Rejection of any part of the Nicene Creed.
• Use of rites or practices of non-Christian religions.


Rejection of any part of the Nicene Creed meint natürlich die Entfernung des Filioques, die die UU-Kirchen durchgeführt haben.

Heisst das, die haben das filioque wiedereingeführt? Übrigens ist das filioque ja gar nicht teil das Nizäanischen Glaubensbekenntnisses, denn es wurde nicht in Nizäa beschlossen... auch wenn die konstantinopolische Fassung gemeint sein sollte, dort wurde auch kein Filoque beschlossen... es ist nur ein in der Westkirche gebräuchlicher Zusatz, bei dem es gute Gründe gibt, darauf zu verzichten (von keinem Konzil beschlossen, Ökumene mit den Orthodoxen...)

Interessant auch das mit den Riten und Praktiken nichtchristlicher Religionen: Worauf zielt das? Zen-Meditation auf dem Lüthkeshof? Naja, die haben wohl keine Ahnung von der Geschichte des Christentums und der Entstehung aller derzeitigen Praktiken.


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 26. Mai 2009 12:21 
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Willibrord hat geschrieben:
Raphi hat geschrieben:
Die Church of Britisch Columbia? Auch mit dieser Kirche bestehen keine Kontakte mehr, und das wird schon gut so sein.

Das stimmt nicht ganz, die Probemitgliedschaft in der UU wurde beendet und die Kirche wurde an die Anglikanische Kirche von KAnada verwiesen. Aber auch nach Ende der Probemitgliedschaft war der Bischof noch in der deutschen (und holländischen?) AKK zu Gast.

Raphi hat geschrieben:
Ich kenne diese brasialinische kath. Nationalkirche nicht. Daher sage ich nichts über sie. Es sei aber angemerkt, dass Mitgliederzahlen kein Kriterium für Kirche sind. Auch Bischofsweihen nicht, wenn sie a) ohne Kirche stattgefunden haben b) sowieso von einer ungültigen Linie kommen (Mathew).

Reden wir von dieser Kirche?
http://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_ ... lic_Church

Von Matthewlinie lese ich da nichts, sondern von einem Bischof, Carlos Duarte Costa, die vom Vatikan nach Kritik an der Unterstützung faschistischer Regimes durch den Vatikan und Infragestellung der Unfehlbarkeit rausgeworfen wurde. Er hatte seine Weihe also in der RKK erhalten. Als er rausgeworfen wurde, folgte ihm zahlreiche Menschen, so dass eine Gemeinde da war, für die er weitere Bischöfe weihte. Wenn diese Selbstdarstellung stimmt, scheint es ja wohl aus altkatholischer Sicht keine Probleme zu geben.

Zur Frauenordination: Da blockiert wohl vor allem der Chef der Kirche, Dom Luis Fernando Castillo Méndez. Der ist konservativ, aber auch schon 86 Jahre alt. Die eigentliche Frage ist, wie jetzt deren Verhältnis zur "AKK" der Slowakei ist.


Was ich ziemlich problematisch finde, ist, daß die Kirchengemeinschaft der Brasilianer manchmal auch ziemlich seltsame Gruppen aufnimmt. Und daß alte Gliedkirchen gegen neue "ausgetauscht" werden.


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