Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Meissener Erklärung
BeitragVerfasst: 18. Juni 2009 14:47 
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John, hattest du nicht in einer Diskussion mit mir gesagt, dass die Anglikaner die EKD bzw. allgemein die evangelischen Kirchen ohne apostolische Sukzession nicht als Kirche anerkennen?

Wie habe ich denn nun das hier zu verstehen?

Zitat:
Unterschiedliche Formen der Gemeinschaft zwischen deutschen und anderen Kirchen existieren auch über die Grenzen Deutschlands hinaus. So haben z. B. die Kirche von England und die Gliedkirchen der EKD in der „Meißener Erklärung“ von 1988/91 dokumentiert, dass sie sich „gegenseitig als Kirchen“ anerkennen, „die zu der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche Jesu Christi gehören und an der apostolischen Sendung des ganzen Volkes Gottes wahrhaft teilhaben“. Sie haben eine „eucharistische Gemeinschaft“ festgestellt, „die über gegenseitige eucharistische Gastfreundschaft hinausgeht, aber noch nicht die volle Austauschbarkeit der Geistlichen erreicht“.
Quelle: http://209.85.129.132/search?q=cache:KXOxPiBu3dYJ:www.ekd.de/ausland_oekumene/6423.html+apostolische+sukzession+ekd&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=ch


Jetzt bin ich ein wenig verwirrt...

Hier die Erklärung

Die Meissener Erklärung hat geschrieben:

"Wir, die Kirche von England, der Bund der Evangelischen Kirchen in der Deutschen Demokratischen Republik mit seinen Gliedkirchen und die Evangelische Kirche in Deutschland mit ihren Gliedkirchen verpflichten uns auf der Grundlage unserer Teilhabe an dem gemeinsamen apostolischen Glauben und im Lichte dessen, was wir von unserer gemeinsamen Geschichte und unserem gemeinsamen Erbe wiederentdeckt haben, wie dies in den Kapiteln I bis V zum Ausdruck gekommen ist, gemeinsam nach der vollen, sichtbaren Einheit zu streben.

A 1) Wir erkennen unsere Kirchen gegenseitig als Kirchen an, die zu der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche Jesu Christi gehören und an der apostolischen Sendung des ganzen Volkes Gottes wahrhaft teilhaben;

(2) wir erkennen an, daß in unseren Kirchen das Wort Gottes authentisch gepredigt wird und die Sakramente der Taufe und des Herrenmahls recht verwaltet werden;

(3) wir erkennen unsere ordinierten Ämter gegenseitig als von Gott gegeben und als Werkzeuge seiner Gnade an und freuen uns auf die Zeit, wenn sich unsere Kirchen in vollem Einklang befinden werden und damit die volle Austauschbarkeit der Geistlichen möglich sein wird;

(4) wir erkennen an, daß personale und kollegiale geistliche Aufsicht (Episkope) in unseren Kirchen in einer Vielfalt von bischöflichen und nichtbischöflichen Formen als ein sichtbares Zeichen der Einheit der Kirche und der Kontinuität des apostolischen Lebens, der apostolischen Sendung und des apostolischen Amtes verkörpert und ausgeübt wird.

B Wir verpflichten uns zur Teilnahme an gemeinsamem Leben und gemeinsamer Sendung. Wir werden alle möglichen Schritte zu engerer Gemeinschaft auf so vielen Gebieten christlichen Lebens und Zeugnisses wie möglich unternehmen, so daß alle unsere Mitglieder gemeinsam auf dem Weg zu voller, sichtbarer Einheit voranschreiten mögen


Das klingt nach ziemlich umfassender Anerkennung..

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 Betreff des Beitrags: Re: Meissener Erklärung
BeitragVerfasst: 18. Juni 2009 16:27 
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Der Clou ist, Klerus ist nicht austauschbar und es besteht keine Kirchengemeinschaft. Ohne einen solchen möglichen Austausch kann man so viel Anerkennung behaupten, wie man will, aber es ist de facto leere Worte -- ähnlich übrigens wie das Abkommen zwischen EKD und Alt-Katholiken.

Abgesehen davon, das Meißener Agreement ist in vielerlei Hinsicht überholt, weil die EKD z.B. Laienpräsidien bei Abendmahlsfeiern zulassen will -- was sie laut Meißen nicht tun dürfen und für uns Anglikaner undenkbar ist, geschweige von Alt-Katholiken. (Siehe "Nächste Schritte".)*

Gegenfrage: Wie kann man ernsthaft von einer Anerkennung als Kirche sprechen, wenn man nicht mal deren Klerus als gültig anerkennt? Non sequitur.

Das Meißen Agreement ist wie das Abkommen zwischen EKD und Alt-Katholiken in Deutschland: Gut gemeint, voller Hoffnung auf ein rasches Zusammenkommen, aber leider ging der Schuß nach hinten los und sie stehen nun im leeren Raum. Ich sehe momentan keine weitere Möglichkeit, daß diese Kirchen überhaupt zusammenwachsen -- nicht, wenn die EKD auf ihre Sonderwege beharrt, wie das Beispiel mit den Laienpräsidien.

Cheers,

John

* - Ja, in Sydney gab es auch Vorhaben, Laienpräsidien zuzulassen, aber der Aufschrei war gewaltig und kam aus allen Ecken der Anglican Communion.

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 Betreff des Beitrags: Re: Meissener Erklärung
BeitragVerfasst: 18. Juni 2009 16:31 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Der Clou ist, Klerus ist nicht austauschbar und es besteht keine Kirchengemeinschaft. Ohne einen solchen möglichen Austausch kann man so viel Anerkennung behaupten, wie man will, aber es ist de facto leere Worte -- ähnlich übrigens wie das Abkommen zwischen EKD und Alt-Katholiken.

Abgesehen davon, das Meißener Agreement ist in vielerlei Hinsicht überholt, weil die EKD z.B. Laienpräsidien bei Abendmahlsfeiern zulassen will -- was sie laut Meißen nicht tun dürfen und für uns Anglikaner undenkbar ist, geschweige von Alt-Katholiken. (Siehe "Nächste Schritte".)*

Gegenfrage: Wie kann man ernsthaft von einer Anerkennung als Kirche sprechen, wenn man nicht mal deren Klerus als gültig anerkennt? Non sequitur.

Das Meißen Agreement ist wie das Abkommen zwischen EKD und Alt-Katholiken in Deutschland: Gut gemeint, voller Hoffnung auf ein rasches Zusammenkommen, aber leider ging der Schuß nach hinten los und sie stehen nun im leeren Raum. Ich sehe momentan keine weitere Möglichkeit, daß diese Kirchen überhaupt zusammenwachsen -- nicht, wenn die EKD auf ihre Sonderwege beharrt, wie das Beispiel mit den Laienpräsidien.

Cheers,

John

* - Ja, in Sydney gab es auch Vorhaben, Laienpräsidien zuzulassen, aber der Aufschrei war gewaltig und kam aus allen Ecken der Anglican Communion.


Scheinbar scheint die EKD Vereinbarungen überhaupt nicht einzuhalten. Dann sollte man die Einladungen bzw. Gemeinsamen Erklärungen vielleicht endlich für null und nichtig erklären. In gewissen Foren wird nämlich immer und immer wieder behauptet, wir (Altkatholiken/Anglikaner) stünden in Interkommunion bzw. Gemeinschaft mit der EKD.

Etwas verwundert hat mich einfach die Ansage, man erkenne sich gegenseitig als Kirche an...

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 Betreff des Beitrags: Re: Meissener Erklärung
BeitragVerfasst: 18. Juni 2009 16:49 
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"Interkommunion" bedeutet ja nichts anderes als gegenseitige Zulassung zur Eucharistie.


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 Betreff des Beitrags: Re: Meissener Erklärung
BeitragVerfasst: 18. Juni 2009 16:55 
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Willibrord hat geschrieben:
"Interkommunion" bedeutet ja nichts anderes als gegenseitige Zulassung zur Eucharistie.


Richtige Interkommunion bedeutet aber auch, dass die Priester gemeinsam konsekrieren können.

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 Betreff des Beitrags: Re: Meissener Erklärung
BeitragVerfasst: 18. Juni 2009 17:20 
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Das nenne ich Interzelebration und ist etwas anderes.

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 Betreff des Beitrags: Re: Meissener Erklärung
BeitragVerfasst: 18. Juni 2009 17:31 
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Flo77 hat geschrieben:
Das nenne ich Interzelebration und ist etwas anderes.


Die volle Gemeinschaft zwischen Altkatholiken und Anglikanern wird teilweise heute noch "Interkommunion" genannt. Und da ist Interzelebration (und noch viel, viel mehr) dabei.

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 Betreff des Beitrags: Re: Meissener Erklärung
BeitragVerfasst: 18. Juni 2009 17:39 
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Raphi hat geschrieben:
Scheinbar scheint die EKD Vereinbarungen überhaupt nicht einzuhalten. Dann sollte man die Einladungen bzw. Gemeinsamen Erklärungen vielleicht endlich für null und nichtig erklären.

Finde ich zwar prinzipiell auch, aber andererseits möchte ich noch nicht ganz aufgeben. Eine öffentliche Kündigung der beiden Abkommen würde sicherlich für viel Aufruhr sorgen und die Beziehungen langfristig stark schaden, wenn nicht sogar völlig kaputt machen.

Ärgerlich ist jedenfalls, daß die EKD sich teilweise verhält, als ob es wirklich eine volle Kirchengemeinschaft gibt -- und das erweckt umso mehr den Eindruck, daß unsere Positionen als Anglikaner und Alt-Katholiken von ihnen nicht ernst genommen werden.

Raphi hat geschrieben:
In gewissen Foren wird nämlich immer und immer wieder behauptet, wir (Altkatholiken/Anglikaner) stünden in Interkommunion bzw. Gemeinschaft mit der EKD.

Könnte man fast meinen, wenn man die beiden Abkommen liest. Der Wortlaut ist bewußt optimistisch -- wenn man den historischen Hintergrund versteht, d.h. damals erwartete man eine rasche Annäherung und ein schnelles Zusammenwachen, dann macht der Text Sinn. Nur -- es war einfach zu optimistisch.

Wer weiß, vielleicht gibt es eine künftige EKD-Führung, die unsere Anliegen ernster nehmen. Aber da bin ich ehrlich gesagt recht pessimistisch, erst recht, wenn ich hochkirchliche Lutheraner in der EKD am Jammern und Zähneknirschen höre, weil sie zunehmend in der eigenen Kirche isoliert werden.

Raphi hat geschrieben:
Etwas verwundert hat mich einfach die Ansage, man erkenne sich gegenseitig als Kirche an...

Daher bin ich der Auffassung, wir sollen vorsichtiger und sparsamer mit dem Begriff "Kirche" umgehen. (Sicherlich nicht so knallhart wie Rom, aber immerhin.) Sonst entstehen genau solche Mißverständnisse, wie die beiden o.g. Abkommen hervorrufen. Aus meiner Sicht bleibt es für uns so: Für uns ist Kirche erst im vollen Umfang da, wo es Bischöfe in apostolischer Sukzession gibt (siehe z.B. Chicago-Lambeth Quadrilateral). Sonst verwässert man das Kirchenverständnis und macht sich dem Vorwurf schuldig, sein eigenes Kirchenverständnis nicht ernsthaft zu vertreten.

Daß Mitglieder der EKD Christen sind, steht für mich ohne Frage. Ich würde auch niemals ausschließen wollen, daß man Sakramente bei ihnen empfangen kann (ich kommuniziere bei EKD-Lutheranern auch). Daß sie das Recht auf ein eigenes Kirchenverständnis haben, streite ich keineswegs ab. Dennoch hat die EKD aus unserer Sicht gewisse Mängel, und ich denke, wir sollen ehrlich und offen davon sprechen -- und unsere Differenzen nicht einfach unter den Teppich kehren.

Abgesehen davon, ich finde schon, daß wir mit Lutheranern zusammenwachsen können -- Porvoo und ELCA zeigen einen Weg. Bloß -- nicht mit der EKD.

Cheers,

John

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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Meissener Erklärung
BeitragVerfasst: 18. Juni 2009 17:43 
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Hier hat man den mehrdeutigen Begriff 'Interkommunion' aber inzwischen durch 'Full Communion' ersetzt.

Gruß!
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 Betreff des Beitrags: Re: Meissener Erklärung
BeitragVerfasst: 18. Juni 2009 18:00 
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Eilike hat geschrieben:
Hier hat man den mehrdeutigen Begriff 'Interkommunion' aber inzwischen durch 'Full Communion' ersetzt.

Gruß!
Eilike


Hier? Also in Deutschland? Eine Lambeth-Konferenz ersetzte ja zur Präzisierung Intercommunion mit Full Communion, aber ich höre (bei uns) immer noch sehr viel Interkommunion...

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 Betreff des Beitrags: Re: Meissener Erklärung
BeitragVerfasst: 18. Juni 2009 18:07 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Raphi hat geschrieben:
Scheinbar scheint die EKD Vereinbarungen überhaupt nicht einzuhalten. Dann sollte man die Einladungen bzw. Gemeinsamen Erklärungen vielleicht endlich für null und nichtig erklären.

Finde ich zwar prinzipiell auch, aber andererseits möchte ich noch nicht ganz aufgeben. Eine öffentliche Kündigung der beiden Abkommen würde sicherlich für viel Aufruhr sorgen und die Beziehungen langfristig stark schaden, wenn nicht sogar völlig kaputt machen.

Ärgerlich ist jedenfalls, daß die EKD sich teilweise verhält, als ob es wirklich eine volle Kirchengemeinschaft gibt -- und das erweckt umso mehr den Eindruck, daß unsere Positionen als Anglikaner und Alt-Katholiken von ihnen nicht ernst genommen werden.


Nun ja, es scheint mir von Anfang an her keine gute Idee gewesen zu sein - weder Meissener Erklärung noch die Gegenseitige Einladung. Man kann sie ja anpassen und klar machen, dass es aus unserer Sicht ohne ordinierten Vorstand keine Eucharistie/kein Abendmahl gibt? Das wäre ehrlicher, meiner Meinung nach...

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 Betreff des Beitrags: Re: Meissener Erklärung
BeitragVerfasst: 18. Juni 2009 20:06 
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Ich halte die ev.-luth. Kirche für eine tatsächliche Kirche (weil sie eine Gemeinschaft von wahren Nachfolgern Christi ist), doch für eine mangelhafte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Meissener Erklärung
BeitragVerfasst: 18. Juni 2009 20:44 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Raphi hat geschrieben:
Eilike hat geschrieben:
Hier hat man den mehrdeutigen Begriff 'Interkommunion' aber inzwischen durch 'Full Communion' ersetzt.

Gruß!
Eilike


Hier? Also in Deutschland? Eine Lambeth-Konferenz ersetzte ja zur Präzisierung Intercommunion mit Full Communion, aber ich höre (bei uns) immer noch sehr viel Interkommunion...


Wenn eine Lambeth-Konferenz den Begriff geändert hat, ist der neue doch in gewisser Weise "offiziell". Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass auch in Deutschland noch gelegentlich von Interkommunion gesprochen wird, aber - wie gesagt - verbindet Alt-Katholiken und Anglikaner mehr, als man sonst in Dtschl. mit Interkommunion meint.

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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Meissener Erklärung
BeitragVerfasst: 18. Juni 2009 20:49 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Péter hat geschrieben:
Ich halte die ev.-luth. Kirche für eine tatsächliche Kirche (weil sie eine Gemeinschaft von wahren Nachfolgern Christi ist), doch für eine mangelhafte.


Ja. Peter, vor allem sollten wir nicht vergessen, dass wir auch mit den Kirchen der Reformation, besonders mit den ev.-luth. Kirchen (und mit der rkK selbstverständlich sowieso)viel mehr Gemeinsames als Unterschiedliches glauben.
(Und ich bin überzeugt, dass wir es in alle Ewigkeit im selben Himmel miteinander aushalten müssen!)

Gruß!
Eilike

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 Betreff des Beitrags: Re: Meissener Erklärung
BeitragVerfasst: 18. Juni 2009 23:05 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Ich würde auch niemals ausschließen wollen, daß man Sakramente bei ihnen empfangen kann (ich kommuniziere bei EKD-Lutheranern auch).

Ausschliessen wäre problematisch, aber ist es denn garantiert, dass ohne apostolische Sukzession wirklich eine Wandlung zustande kommt?
Für mich ist das eben ein unsicherer Fall... und wenn ich lutherisch kommunizieren will, haben wir hier eine schwedische und eine finnische Gemeinde. Da geht man auf Nummer sicher. :D


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