Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 15:51 
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techAdmin

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Péter hat geschrieben:
Nein. Sie können dafür argumentieren. Das ist aber an und für sich noch kein Beweis.


Was ist ein Beweis in diesem Zusammenhang? Man argumentiert und bewertet die unterschiedlichen Faktoren. Und was muss dann noch kommen, damit es bewiesen ist?


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 15:51 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Die Progressiven konnten nicht beweisen, dass die bisherige (und jetzige) Lehre der Kirche über diese Frage nicht richtig war.

Du hast natürlich recht in der Hinsicht, dass die Progressiven nicht überzeugen konnten. Das konnten die "Anderen" aber auch nicht. Würdest Du hier Einstimmigkeit erwarten wollen? Oder eine deutliche Mehrheit?


Die "Anderen" brauchen aber niemanden zu überzeugen. Das ist immer die Aufgabe der "Erneuerer", die mit dem Alten brechen wollen.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 15:52 
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techAdmin

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Péter hat geschrieben:
Die "Anderen" brauchen aber niemanden zu überzeugen. Das ist immer die Aufgabe der "Erneuerer", die mit dem Alten brechen wollen.


Und wie weit muss die Überzeugung gehen? Bis an die Grenzen der Jurisdiktion oder darüber hinaus?


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 15:58 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Nein. Sie können dafür argumentieren. Das ist aber an und für sich noch kein Beweis.


Was ist ein Beweis in diesem Zusammenhang? Man argumentiert und bewertet die unterschiedlichen Faktoren. Und was muss dann noch kommen, damit es bewiesen ist?


Ich weiß nicht, was hier ein Beweis sein könnte. Die Frage ist jedoch nur theoretisch. Es gibt natürlich keinen Beweis. Die ganze Sache ist unchristlich.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 16:02 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Die "Anderen" brauchen aber niemanden zu überzeugen. Das ist immer die Aufgabe der "Erneuerer", die mit dem Alten brechen wollen.


Und wie weit muss die Überzeugung gehen? Bis an die Grenzen der Jurisdiktion oder darüber hinaus?


Unter gew. Umst. darüber hinaus.

Mit Döllingers Worten (und vielleicht ein bisschen übertrieben, doch nich sehr): "Nun ist sie nicht mehr die Alte Kirche!"


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 16:12 
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techAdmin

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Péter hat geschrieben:
Ich weiß nicht, was hier ein Beweis sein könnte. Die Frage ist jedoch nur theoretisch. Es gibt natürlich keinen Beweis. Die ganze Sache ist unchristlich.


Ah ja.
Ich dachte zwar, wir würden darüber diskutieren, warum das so bzw. warum das nicht so ist - bzw. Du hättest danach gefragt.
Wenn das feststeht, ist es natürlich klar.

Und den Unchristen darf man auch ihre Strukturen aushebeln.

Muss ich mir merken.

Ich kann nur eines sagen: Wenn sich die Diskussion innerhalb der weltweiten Anglikanischen Gemeinschaft tatsächlich auf diesem unterirdischen Niveau bewegt, dann ist der nächste Schritt des Auseinanderfallens letztlich zu erwarten. Und weißt Du was? Ich würde es zwar immer noch bedauern, aber insgesamt akzeptieren. Denn Kirchen, die sich gegenseitig den Glauben absprechen, sollten wirklich nicht in einer gemeinsamen Kirchengemeinschaft sein. Die können meinetwegen gemeinsame Diakonieprojekte durchführen, aber mehr nicht.

Ich dachte zwar, dass ein solch verqueres Denken so langsam seit den 1970ern verschwindet, dies scheint aber ein Irrtum zu sein.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 16:17 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Ich weiß nicht, was hier ein Beweis sein könnte. Die Frage ist jedoch nur theoretisch. Es gibt natürlich keinen Beweis. Die ganze Sache ist unchristlich.


Ah ja.
Ich dachte zwar, wir würden darüber diskutieren, warum das so bzw. warum das nicht so ist - bzw. Du hättest danach gefragt.
Wenn das feststeht, ist es natürlich klar.

Und den Unchristen darf man auch ihre Strukturen aushebeln.

Muss ich mir merken.



Ich halte diese Leute/Kirchen für keine Unchristen. Diesen konkreten Schritt halte ich für unchristlich. Ich denke, dass die Absichten der (meisten) "Erneuerer" gut sind, doch sie irren sich. Das ist eine Art falsch interpretierte Nächstenliebe.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 16:55 
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John Der Echte

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Péter hat geschrieben:
Lothar1962 hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Ebenso, wie das Bonn Agreement nur deswegen funktioniert, weil die Teilkirchen nicht einander hineinreden und jeder (na ja, meistens) die Jurisdiktionen des anderen achtet, funktioniert die anglikanische Kirchengemeinschaft auch nur, wenn eine solche Regelung akzeptiert wird.


Wenn die theol. Fundamente dieselben sind, dann ja. In diesem Fall ist aber ein wesentliches Stück des Fundaments nicht mehr dasselbe. Nochmals: es geht hier um die Lehre der Kirche Christi, nicht bloß um Kirchenrecht.


Genau das ist nicht richtig. Es geht eben nicht um die Fundamente. Kein vernünftiger Mensch würde die Ehelehre als 'Fundament des christlichen Glaubens bezeichen'. Das ist eine Behauptung der Gafcon. In ihrem Statement zur Weihe dieses Bischofs nehmen sie ja den Mund sehr voll und werfen den Kanadiern und Schotten, aber dann gleich auch den Engländern vor, Gott zu verleugnen und komplett vom Glauben abgefallen zu sein. Man erklärt gleich ganze Kirchen für häretisch. Aber auf welcher Grundlage? Haben sich die Bekenntnisgrundlagen der Kirche geändert? Nein. Wurden die altkirchenlichen Bekenntnisse geändert? Nein. Wurde die Bibel irgendwie abgeschafft? Nein.

Die Glaubens- und Bekenntnisgrundlagen haben sich überhaupt nicht verändert. Verändert wurde lediglich ein Bereich der kirchlichen Praxis im Bereich der Ehe. Das ist ein Thema, das in den Glaubensbekenntnissen noch nicht einmal erwähnt wird. Hätten die Schotten die Gottheit Christi geleugnet, dann könnte man ihnen wirklich vorwerfen, vom orthodoxen christlichen Glauben abgefallen zu sein. Eine Änderung im Bereich der Sexualethik und Ehepraxis hingegen kann man kritisieren, aber sie reicht keinesfalls dazu aus, eine Kirche komplett als häretisch zu bezeichnen.

Und bezeichnend ist auch, dass man beim Thema Homosexualität dermaßen durchdreht, obwohl letztlich die komplett gleichen theologischen Fragestellungen und Methoden schon bei der Frage der Frauenweihe betroffen waren. Der Umgang mit der Schrift und die Neuinterpretation der Schriftstellen zum Thema Frauenpriestertum waren ganz genau die gleichen wie die zum Thema Homosexualität jetzt. Warum Gafcon aber an dieser Frage ihr Schisam aufhängt, werden sie allein wissen.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 16:58 
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John Der Echte

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Péter hat geschrieben:
Zitat:
Ich meinte den Fall in Newcastle.


Dieser Fall ist in der Tat sehr problematisch. Doch eine ganz andere Geschichte.


Gleiches Umfeld, gleiche Denkmuster, gleiches Gafcon-Netzwerk. Bloß eben nicht von den Gafcon-Oberen genehmigt.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 17:07 
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John Der Echte

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Péter hat geschrieben:
JHNewman hat geschrieben:
Und zweitens muss gefragt werden, ob die Antwort von GAFCON dann nicht ganz anders hätte ausfallen müssen.


Zum Beispiel wie?


Sie hätten klarstellen müssen, dass sie in der Jurisdiktion in Schottland oder England keine direkten Einfussmöglichkeiten haben.
Sie hätten Hilfestellung auf den üblichen diplomatischen Ebenen anbieten können, also theologische und kirchenpolitische, in dem Sinne, in dem man auf den Ebenen der AC Druck macht, um die Entscheidungen so ausfallen zu lassen, dass zumindest Raum für Gemeinden bleibt, die die Neuerungen ablehnen.
Sie hätten mit daran arbeiten können, dass man eine Lösung findet wie die Einheit der Gesamtkirche auch bei Unterschieden in der Ehefrage gewahrt bleiben kann. All das - man erinnere sich - hat ja bei der Frage der Frauenweihe funktioniert. Man hatte hier also bereits ein Modell, nach dem man hätte vorgehen können.

Das Statement von Gafcon lässt aber bereits erkennen, dass man solchen Lösungen nicht interessiert war. Von vornherein war für die Gafconiten eigentlich klar, dass es für sie nur einen 'Siegfrieden' geben kann. Also nur ein Durchsetzen ihrer Vorstellungen oder offenen Kampf. Denn allen Versuchen, eine gemeinschaftliche Lösung herbeizuführen, haben sie sich mehr oder weniger offen widersetzt.

Man kann den Progressiven viel vorwerfen - ich persönlich fand die TEC zu radikal und zu rasch - aber sie konnten damit leben, dass es innerhalb der AC unterschiedliche Auffassungen zu der Frage gibt und dass andere Kirchen es anders handhaben. Die Progressiven können Pluralität aushalten, die Gafconiten können das offenbar nicht.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 17:55 
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JHNewman hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Zitat:
Ich meinte den Fall in Newcastle.


Dieser Fall ist in der Tat sehr problematisch. Doch eine ganz andere Geschichte.


Gleiches Umfeld, gleiche Denkmuster, gleiches Gafcon-Netzwerk. Bloß eben nicht von den Gafcon-Oberen genehmigt.


Ja, nicht genehmigt. Und das ist ein riesiger Unterschied... Für eine Eigeninitiative eines Mitglieds einer Gruppe kann man die ganze Gruppe nicht verantwortlich machen.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 18:06 
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John Der Echte

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Aber für das Klima, das diese Gruppe schafft. Für die Gedanken, die sie in die Köpfe bringt. Und die Propaganda, die Menschen dazu verleitet, sich über die Kirche von England zu erheben und zu meinen, man müsse jetzt sozusagen 'Notkirchen' einrichten.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 18:24 
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JHNewman hat geschrieben:

Genau das ist nicht richtig. Es geht eben nicht um die Fundamente. Kein vernünftiger Mensch würde die Ehelehre als 'Fundament des christlichen Glaubens bezeichen'. Das ist eine Behauptung der Gafcon. In ihrem Statement zur Weihe dieses Bischofs nehmen sie ja den Mund sehr voll und werfen den Kanadiern und Schotten, aber dann gleich auch den Engländern vor, Gott zu verleugnen und komplett vom Glauben abgefallen zu sein. Man erklärt gleich ganze Kirchen für häretisch. Aber auf welcher Grundlage? Haben sich die Bekenntnisgrundlagen der Kirche geändert? Nein. Wurden die altkirchenlichen Bekenntnisse geändert? Nein. Wurde die Bibel irgendwie abgeschafft? Nein.

Die Glaubens- und Bekenntnisgrundlagen haben sich überhaupt nicht verändert. Verändert wurde lediglich ein Bereich der kirchlichen Praxis im Bereich der Ehe. Das ist ein Thema, das in den Glaubensbekenntnissen noch nicht einmal erwähnt wird. Hätten die Schotten die Gottheit Christi geleugnet, dann könnte man ihnen wirklich vorwerfen, vom orthodoxen christlichen Glauben abgefallen zu sein. Eine Änderung im Bereich der Sexualethik und Ehepraxis hingegen kann man kritisieren, aber sie reicht keinesfalls dazu aus, eine Kirche komplett als häretisch zu bezeichnen.

Und bezeichnend ist auch, dass man beim Thema Homosexualität dermaßen durchdreht, obwohl letztlich die komplett gleichen theologischen Fragestellungen und Methoden schon bei der Frage der Frauenweihe betroffen waren. Der Umgang mit der Schrift und die Neuinterpretation der Schriftstellen zum Thema Frauenpriestertum waren ganz genau die gleichen wie die zum Thema Homosexualität jetzt. Warum Gafcon aber an dieser Frage ihr Schisam aufhängt, werden sie allein wissen.

Ja, John, ich habe geahnt, dass man - dass Du - mit dieser Argumentation - das sei kein Fundament, kein Teil der Bekenntnisse - kommen wird. Ich habe diese Frage bewusst ein Stück des Fundaments, nicht ein zentrales Element des Glaubens genannt. Eben deshalb, weil sie im Vergleich - z. B. - mit der Lehre der Hl. Dreifaltigkeit in der Tat drittrangig ist. Trotzdem kann ich Deinen Standpunkt nicht teilen. Die Frage der Ehe ist ein wesentliches Element der Schöpfungstheologie und der christlichen Anthropologie. Man kann sie nicht damit erledigen, in den altkirchlichen Glaubensbekenntnissen finde man nichts darüber. Das Wesen der Ehe ist sogar in anderen Religionen und der weltlichen Sphäre eine sehr wichtige Sache. Nein, John, die Einführung der homosexuellen Ehe ist ein theologischer "Hochverrat" und eine kranke Entscheidung, unabh. davon, ob die Ehe in den Bekenntnissen erwähnt wird oder nicht. Im christlichen Menschenbild ist das ein zentrales Thema. Und nein, was das theol. Gewicht der Frage betrifft, ist dieses Thema auf einer ganz anderen (höheren) Ebene als das der Frauenordination (die übrigens auch viele GAFCON-Kirchen praktizieren).


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 18:29 
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techAdmin

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Péter hat geschrieben:
Nein, John, die Einführung der homosexuellen Ehe ist ein theologischer "Hochverrat" und eine kranke Entscheidung


"krank", aha.

Na denn. Sollte es wirklich so sein - also diese Sichtweise - dann bin ich geradezu froh, mit solchen Kirchen keine Kirchengemeinschaft zu haben. Die brauche ich nicht.

Meine theologische Sichtweise als "krank" zu titulieren. Ich glaub, ich spinn...


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 18:37 
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JHNewman hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
JHNewman hat geschrieben:
Und zweitens muss gefragt werden, ob die Antwort von GAFCON dann nicht ganz anders hätte ausfallen müssen.


Zum Beispiel wie?


Sie hätten klarstellen müssen, dass sie in der Jurisdiktion in Schottland oder England keine direkten Einfussmöglichkeiten haben.
Sie hätten Hilfestellung auf den üblichen diplomatischen Ebenen anbieten können, also theologische und kirchenpolitische, in dem Sinne, in dem man auf den Ebenen der AC Druck macht, um die Entscheidungen so ausfallen zu lassen, dass zumindest Raum für Gemeinden bleibt, die die Neuerungen ablehnen.
Sie hätten mit daran arbeiten können, dass man eine Lösung findet wie die Einheit der Gesamtkirche auch bei Unterschieden in der Ehefrage gewahrt bleiben kann. All das - man erinnere sich - hat ja bei der Frage der Frauenweihe funktioniert. Man hatte hier also bereits ein Modell, nach dem man hätte vorgehen können.

Das Statement von Gafcon lässt aber bereits erkennen, dass man solchen Lösungen nicht interessiert war. Von vornherein war für die Gafconiten eigentlich klar, dass es für sie nur einen 'Siegfrieden' geben kann. Also nur ein Durchsetzen ihrer Vorstellungen oder offenen Kampf. Denn allen Versuchen, eine gemeinschaftliche Lösung herbeizuführen, haben sie sich mehr oder weniger offen widersetzt.

Man kann den Progressiven viel vorwerfen - ich persönlich fand die TEC zu radikal und zu rasch - aber sie konnten damit leben, dass es innerhalb der AC unterschiedliche Auffassungen zu der Frage gibt und dass andere Kirchen es anders handhaben. Die Progressiven können Pluralität aushalten, die Gafconiten können das offenbar nicht.


Konferenzen, Kommissionen etc. - man hat eine ganze Reihe von solchen organisiert, ohne Folgen, Konsequenzen. Mit Verlaub, das ist eine große Portion Naivität. Was für Folgen hatte die kritische Entscheidung des Primas-Treffens in Beziehung mit der amer. Episkolalkirche, im vorigen Jahr? Fast sofort wurde sie umgedeutet/relativisiert. Nein, so geht das wirklich nicht...

Erzbischof Williams' Anglican Covenant-Initiative war eine sehr gute Idee - doch sie wurde nicht einmal in der Church of England akzeptiert, die Mehrheit der Diözesen hat sie abgelehnt.


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