Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 09:27 
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Was die Proselytenmacherei betrifft: schon existierende Gemeinden haben die GAFCON um ihre Hilfe gebeten.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 09:36 
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JHNewman hat geschrieben:
Überhaupt ist die Weihe eines Priesters der C of E zum Bischof ohne die Zustimmung des örtlichen Bischofs ein kirchenrechtlich unmöglicher Akt.


Kanoniker Andy Lines war kein CoE-Priester. Er hat früher zur Angl. Kirche von Südamerika gehört. Mit der Zustimmung seines örtlichen Bischofs wurde er Mitglied der ACNA-Geistlichkeit, die Sache ist kirchenrechtlich absolut in Ordnung.

Zitat:
Canon Andy Lines is now canonically resident in the Diocese of the South as a “priest in good standing” after having been transferred from the Province of South America as a priest in good standing.


https://www.gafcon.org/news/missionary- ... oley-beach


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 09:37 
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techAdmin

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Péter hat geschrieben:
Die GAFCON vertritt die große Mehrheit der Anglikaner der Welt. Sprichst Du also Zehnmillionen von Anglikanern und Anglikanerinnen das "Anglikanersein" ab


Nein. Ich spreche denen das Anglikanersein ab, die der Auffassung sind, dass sie nicht in Gemeinschaft mit Teilkirchen sein wollen, die bestimmte theologische und gesellschaftliche Auffassungen haben. Ich spreche ihnen selbstverständlich nicht das Christsein ab, auch nicht die Zugehörigkeit zur Una Sancta (da gehören selbstverständlich sogar die Piusse dazu). Aber ich spreche all denen die Zugehörigkeit zu einer Kirchengemeinschaft ab, die Leute aus anderen Teilkirchen abzuwerben versuchen.

Das betrifft auch solche Diözesen, die eigentlich noch in die Kirchengemeinschaft hineingehören, diese aber von innen heraus zerstören wollen.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 09:46 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Die GAFCON vertritt die große Mehrheit der Anglikaner der Welt. Sprichst Du also Zehnmillionen von Anglikanern und Anglikanerinnen das "Anglikanersein" ab


Nein. Ich spreche denen das Anglikanersein ab, die der Auffassung sind, dass sie nicht in Gemeinschaft mit Teilkirchen sein wollen, die bestimmte theologische und gesellschaftliche Auffassungen haben. Ich spreche ihnen selbstverständlich nicht das Christsein ab, auch nicht die Zugehörigkeit zur Una Sancta (da gehören selbstverständlich sogar die Piusse dazu). Aber ich spreche all denen die Zugehörigkeit zu einer Kirchengemeinschaft ab, die Leute aus anderen Teilkirchen abzuwerben versuchen.

Das betrifft auch solche Diözesen, die eigentlich noch in die Kirchengemeinschaft hineingehören, diese aber von innen heraus zerstören wollen.


Mit der Einstellung der eigentlichen Verursachern der quasi-Spaltung (TEC, die Kirchen in Kanada und Schottland) hast Du anscheinend keine Probleme.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 10:16 
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techAdmin

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Péter hat geschrieben:
Mit der Einstellung der eigentlichen Verursachern der quasi-Spaltung (TEC, die Kirchen in Kanada und Schottland) hast Du anscheinend keine Probleme.


Warum sollte ich? Haben die versucht, ihre Einstellung in andere Bistümer hineinzutragen und in die gesamte Kirchengemeinschaft zu tragen? Vielleicht sogar noch durch den Aufbau von faktischen Parallelstrukturen?

Ich habe auch keine Probleme damit, wenn eine Teilkirche für sich beschließt, weder Frauenordination, noch die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare zuzulassen. Würde das meine Teilkirche tun, würde ich in Stille austreten und das wäre es. So lange die nicht versuchen, das als reine Wahrheit in die ganze Gemeinschaft reinzudrücken?

Wenn ich damit Probleme hätte, dann müsste ich konsequenterweise solche riesigen Kirchengemeinschaften wie die weltweiten Anglikaner ablehnen.

Vielleicht erinnerst Du Dich: Ich habe hier mal die lettische lutherische Kirche in Schutz genommen, die die Frauenordination wieder abgeschafft hat.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 10:59 
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John Der Echte

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Péter hat geschrieben:
Was die Proselytenmacherei betrifft: schon existierende Gemeinden haben die GAFCON um ihre Hilfe gebeten.


Ja. Die Russen auf der Krim haben auch Putin um die Invasion gebeten.

Diesen Teil der Propaganda finde ich besonders leicht durchschaubar. Erstens muss die Frage gestellt werden, welche wirklich objektiv konkreten Missstände vorlagen, die ein Eingreifen von außen rechtfertigen. Und zweitens muss gefragt werden, ob die Antwort von GAFCON dann nicht ganz anders hätte ausfallen müssen.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 11:00 
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John Der Echte

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Péter hat geschrieben:
JHNewman hat geschrieben:
Überhaupt ist die Weihe eines Priesters der C of E zum Bischof ohne die Zustimmung des örtlichen Bischofs ein kirchenrechtlich unmöglicher Akt.


Kanoniker Andy Lines war kein CoE-Priester. Er hat früher zur Angl. Kirche von Südamerika gehört. Mit der Zustimmung seines örtlichen Bischofs wurde er Mitglied der ACNA-Geistlichkeit, die Sache ist kirchenrechtlich absolut in Ordnung.


Ich meinte den Fall in Newcastle.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 14:10 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Mit der Einstellung der eigentlichen Verursachern der quasi-Spaltung (TEC, die Kirchen in Kanada und Schottland) hast Du anscheinend keine Probleme.


Warum sollte ich? Haben die versucht, ihre Einstellung in andere Bistümer hineinzutragen und in die gesamte Kirchengemeinschaft zu tragen? Vielleicht sogar noch durch den Aufbau von faktischen Parallelstrukturen?


Nein. Sie haben bloß die christliche Lehre über die Ehe grob und in einer unchristlichen Weise verändert und den Boden des gesamtkirchlichen (nicht nur anglik.) Konsenses verlassen...


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 14:12 
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JHNewman hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
JHNewman hat geschrieben:
Überhaupt ist die Weihe eines Priesters der C of E zum Bischof ohne die Zustimmung des örtlichen Bischofs ein kirchenrechtlich unmöglicher Akt.


Kanoniker Andy Lines war kein CoE-Priester. Er hat früher zur Angl. Kirche von Südamerika gehört. Mit der Zustimmung seines örtlichen Bischofs wurde er Mitglied der ACNA-Geistlichkeit, die Sache ist kirchenrechtlich absolut in Ordnung.


Ich meinte den Fall in Newcastle.


Dieser Fall ist in der Tat sehr problematisch. Doch eine ganz andere Geschichte.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 14:15 
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JHNewman hat geschrieben:
Und zweitens muss gefragt werden, ob die Antwort von GAFCON dann nicht ganz anders hätte ausfallen müssen.


Zum Beispiel wie?


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 14:29 
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techAdmin

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Péter hat geschrieben:
Nein. Sie haben bloß die christliche Lehre über die Ehe grob und in einer unchristlichen Weise verändert und den Boden des gesamtkirchlichen (nicht nur anglik.) Konsenses verlassen...


Das ist eine mögliche Auffassung. Sie selber werden das anders sehen und haben das sicherlich auch entsprechend begründet.

Selbst diese Sichtweise rechtfertigt aus meiner Sicht nicht, eine Parallelstruktur aufzubauen und in den bisherigen Gemeinden zu wildern. Ebenso, wie die Ablehnung der umstrittenen Änderungswünsche solches nicht rechtfertigt.

Ebenso, wie das Bonn Agreement nur deswegen funktioniert, weil die Teilkirchen nicht einander hineinreden und jeder (na ja, meistens) die Jurisdiktionen des anderen achtet, funktioniert die anglikanische Kirchengemeinschaft auch nur, wenn eine solche Regelung akzeptiert wird. Gut - möglicherweise ist die anglikanische Kirchengemeinschaft allemal vor die Hunde gegangen und die Kluft zwischen den "westlichen" Staaten und dem Rest der Welt wird immer größer. Kann sein, schließe ich nicht aus. Wäre aber mal wieder eine kleine Bankrotterklärung des Christentums, welches dadurch selbst bei sehr eng verwandten Teilkirchen Spaltungen nicht vermeiden kann.

Für mich sind das Abtrünnige (was aus sich heraus nicht problematisch ist), die sich dazu noch das Ziel setzen, die bisherige Gemeinschaft nachhaltig zu schädigen. Das halte ich für schäbig.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 14:47 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Nein. Sie haben bloß die christliche Lehre über die Ehe grob und in einer unchristlichen Weise verändert und den Boden des gesamtkirchlichen (nicht nur anglik.) Konsenses verlassen...


Das ist eine mögliche Auffassung. Sie selber werden das anders sehen und haben das sicherlich auch entsprechend begründet.



Dann sind SIE jene, die die Communion verlassen sollten.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 15:02 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Ebenso, wie das Bonn Agreement nur deswegen funktioniert, weil die Teilkirchen nicht einander hineinreden und jeder (na ja, meistens) die Jurisdiktionen des anderen achtet, funktioniert die anglikanische Kirchengemeinschaft auch nur, wenn eine solche Regelung akzeptiert wird.


Wenn die theol. Fundamente dieselben sind, dann ja. In diesem Fall ist aber ein wesentliches Stück des Fundaments nicht mehr dasselbe. Nochmals: es geht hier um die Lehre der Kirche Christi, nicht bloß um Kirchenrecht. Die Progressiven konnten nicht beweisen, dass die bisherige (und jetzige) Lehre der Kirche über diese Frage nicht richtig war. Sie haben damit willkürlich und einseitig gebrochen, unbeachtet des klaren Standpunkts der ganzen Ökumene. Die wirklichen Spalter sind diese Progressiven, diese ultraliberalen Kirchen. (Und das ist eine viel gewichtigere Frage als die Frauenordination, hat eine ganz andere Natur.)


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 15:42 
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techAdmin

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Péter hat geschrieben:
Die Progressiven konnten nicht beweisen, dass die bisherige (und jetzige) Lehre der Kirche über diese Frage nicht richtig war.


Natürlich können sie das. Sie haben es ja oft genug begründet (ich nehme an, es geht Dir um die Legitimität von gleichgeschlechtlichen Beziehungen). Nur werden diese Beweise bzw. Begründungen halt von der anderen Seite nicht anerkannt. Da kann man trefflich drüber streiten, so ähnlich wie darüber, wer sich beim Großen Schisma von wem durch neue Regeln getrennt hat oder auch meinetwegen bei der Grundlegung der Altkatholischen Kirche durch Vat 1.

Bezüglich der hier betroffenen Problematik geht es letztlich darum, ob man die Aussagen der Bibel zur Homosexualität auf die heute existierenden Beziehungen (zumindest den Beziehungen, die von den Leuten unter eheähnlichen dauerhaften Beziehungen geführt werden) anwendbar sind oder nicht. Ich gehe mal davon aus, dass Dir diese Diskussionen auch bekannt sind - insofern wundere ich mich über Deine Aussage.

Du hast natürlich recht in der Hinsicht, dass die Progressiven nicht überzeugen konnten. Das konnten die "Anderen" aber auch nicht. Würdest Du hier Einstimmigkeit erwarten wollen? Oder eine deutliche Mehrheit?

Und wenn: Rechtfertigt das, die bestehenden Gemeinden in der alten Struktur abzuernten durch eine Parallelstruktur?

Mir geht es immer noch nicht um Gewissensentscheidungen zum Verbleib oder zum Verlassen der Kirche. Mir geht es auch nicht darum, dass Leute aus einer betroffenen Teilkirche gehen. Die haben das Recht dazu. Sondern es geht darum, dass man planmäßig eine Parallelstruktur aufbaut, in fremden Zuständigkeitsbereichen, und dort absahnt. Bzw. dieses versucht.

Das geht IMO absolut nicht.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 15:48 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Die Progressiven konnten nicht beweisen, dass die bisherige (und jetzige) Lehre der Kirche über diese Frage nicht richtig war.


Natürlich können sie das. Sie haben es ja oft genug begründet (ich nehme an, es geht Dir um die Legitimität von gleichgeschlechtlichen Beziehungen).



Nein. Sie können dafür argumentieren. Das ist aber an und für sich noch kein Beweis.


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