Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 24. November 2009 10:49 
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Werner hat geschrieben:
Also es besteht allerdings ein kleiner Unterschied zwischen einem Zulassen auf Gemeindeebene und einer offiziellen Einführung auf Diözesanebene. Auf was bezieht sich das Moratorium denn genau?

Auf die Einführung von Segensriten durch die Episkopalkirche als solche. Von einzelnen Diözesen war m.W. nicht die Rede. Abgesehen davon, es handelt sich hier nicht um eine offizielle Einführung per se, sondern um eine Zulassung der Möglichkeit eines Segens, sollte es von den Gemeinden vor Ort gewünscht sein -- wieder nicht ganz das, was im Moratorium angesprochen wurde.

Ja, dumme Haarespalterei wieder, aber wie gesagt, die Aktivisten tanzen ganz bewußt an Messers Schneide, um die Angelegenheit zu forcieren bzw. sie erproben die Grenzen des Machbaren. Der Rest ist kalkuliertes Risiko (leider).

Werner hat geschrieben:
Im Januar bin ich in Bethlehem, mal sehen ob es vielleicht einen schönen Evensong dort gibt.

Ich beneide Dich sehr. ;)

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 24. November 2009 11:05 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Ja, dumme Haarespalterei wieder, aber wie gesagt, die Aktivisten tanzen ganz bewußt an Messers Schneide, um die Angelegenheit zu forcieren bzw. sie erproben die Grenzen des Machbaren. Der Rest ist kalkuliertes Risiko (leider).


Wobei die guten Leute in Pennsylvania ja nicht unbedingt als Vorhut des Liberalismus gelten. Hätte das die Diözese San Francisco oder New York gemacht, ok, aber Bethlehem?

Werner


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BeitragVerfasst: 24. November 2009 13:45 
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Werner hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Ja, dumme Haarespalterei wieder, aber wie gesagt, die Aktivisten tanzen ganz bewußt an Messers Schneide, um die Angelegenheit zu forcieren bzw. sie erproben die Grenzen des Machbaren. Der Rest ist kalkuliertes Risiko (leider).


Wobei die guten Leute in Pennsylvania ja nicht unbedingt als Vorhut des Liberalismus gelten. Hätte das die Diözese San Francisco oder New York gemacht, ok, aber Bethlehem?

Die Diözese Bethlehem liegt im Nordosten von Pennsylvania. Pennsylvania wurde bekannterweise von James Carville, ein renommierter politischer Berater von Bill Clinton, als "two cities with Alabama in the middle" dargestellt -- also im Osten und Westen recht liberal, im mittleren Teil erzkonservativ. Bethlehems Gebiet gehört zum Speckgürtel New Yorks, Philadelphias und Newarks und ist tatsächlich relativ liberal.

Abgesehen davon, laut Umfragen möchten 70% Pennsylvanianer die staatliche Homo-Ehe zulassen (zur Zeit ist sie juristisch nicht möglich, freilich auch nicht verboten). Das spricht Bände.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 24. November 2009 13:50 
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Ach ja, in der Bundeswahl 2008 in den beiden Landkreisen von Bethlehem (Lehigh und Northampton Counties) gewann Obama 55-43% sowie 57-42%. Das ganze Gebiet der Diözese war recht "blau" für Obama und trug zu seinem Sieg in dem Staat bei.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 24. November 2009 14:15 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Werner hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Ja, dumme Haarespalterei wieder, aber wie gesagt, die Aktivisten tanzen ganz bewußt an Messers Schneide, um die Angelegenheit zu forcieren bzw. sie erproben die Grenzen des Machbaren. Der Rest ist kalkuliertes Risiko (leider).


Wobei die guten Leute in Pennsylvania ja nicht unbedingt als Vorhut des Liberalismus gelten. Hätte das die Diözese San Francisco oder New York gemacht, ok, aber Bethlehem?

Die Diözese Bethlehem liegt im Nordosten von Pennsylvania. Pennsylvania wurde bekannterweise von James Carville, ein renommierter politischer Berater von Bill Clinton, als "two cities with Alabama in the middle" dargestellt -- also im Osten und Westen recht liberal, im mittleren Teil erzkonservativ. Bethlehems Gebiet gehört zum Speckgürtel New Yorks, Philadelphias und Newarks und ist tatsächlich relativ liberal.

Abgesehen davon, laut Umfragen möchten 70% Pennsylvanianer die staatliche Homo-Ehe zulassen (zur Zeit ist sie juristisch nicht möglich, freilich auch nicht verboten). Das spricht Bände.

Cheers,

John

Die Lehigh Valley Region gehört tatsächlich inzwischen zum Ney Yorker Speckgürtel, aber die Diözese geht ja bis hinauf an die Upstate New York Border und umfasst auch sehr ländliche Gegenden. Aber gut, dort ist man vermutlich eher nicht episcopal.... Die PNCC hat ja ihren Stammsitz im Gebiet der Episcopal Diocese of Bethlehem in Scranton.

Werner


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BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 15:19 
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http://www.boston.com/news/local/massac ... tern_mass/

Geht es hier in der Tat um die kirchliche Ehe? Also nicht nur um eine Segnung?


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BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 15:25 
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John Der Echte

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Péter hat geschrieben:
http://www.boston.com/news/local/massachusetts/articles/2009/11/30/episcopal_bishop_approves_priests_role_in_same_sex_marriages_in_eastern_mass/

Geht es hier in der Tat um die kirchliche Ehe? Also nicht nur um eine Segnung?


Der Meldung vom Episcopal News Service zufolge: Ja! Dort ist von "marriage" die Rede. :worry:


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BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 15:29 
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JHNewman hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
http://www.boston.com/news/local/massachusetts/articles/2009/11/30/episcopal_bishop_approves_priests_role_in_same_sex_marriages_in_eastern_mass/

Geht es hier in der Tat um die kirchliche Ehe? Also nicht nur um eine Segnung?


Der Meldung vom Episcopal News Service zufolge: Ja! Dort ist von "marriage" die Rede. :worry:


Dann muss ihnen von altkatholischer Seite umgehend die volle Gemeinschaft gekündet werden, das widerspricht eindeutig der katholischen Sakramentenlehre.

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BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 15:37 
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John Der Echte

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Raphi hat geschrieben:
JHNewman hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
http://www.boston.com/news/local/massachusetts/articles/2009/11/30/episcopal_bishop_approves_priests_role_in_same_sex_marriages_in_eastern_mass/

Geht es hier in der Tat um die kirchliche Ehe? Also nicht nur um eine Segnung?


Der Meldung vom Episcopal News Service zufolge: Ja! Dort ist von "marriage" die Rede. :worry:


Dann muss ihnen von altkatholischer Seite umgehend die volle Gemeinschaft gekündet werden, das widerspricht eindeutig der katholischen Sakramentenlehre.


Mach mal langsam, Junge.

Sollen die Alt-Katholiken die Gemeinschaft aufkündigen, bevor die anderen Anglikaner das tun?

Ich denke, die Episkopalkirche muß sich erstmal dazu äußern.


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BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 15:42 
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JHNewman hat geschrieben:



Mach mal langsam, Junge.

Sollen die Alt-Katholiken die Gemeinschaft aufkündigen, bevor die anderen Anglikaner das tun?

Ich denke, die Episkopalkirche muß sich erstmal dazu äußern.


Mmmh die Episkopalkirche wird doch wieder irgendwelche Augenwischerei betreiben. Da wird eindeutig von Ehe gesprochen - es ist ungeheuerlich. Unvereinbar mit der Sakramentenlehre.

Wie ist das eigentlich: wenn die TEC rausfliegt aus der AC, dann ist die full communion zwischen TEC und UU nicht automatisch passé - oder? Das muss man also sowieso selber künden.

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BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 15:43 
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techAdmin
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Ob ich darüber glücklich bin oder nicht, der Artikel sagt, daß die Eheliturgie ausdrücklich nicht verwendet werden darf, mit Hinweis auf das Kirchenrecht... :roll:

Außerdem handelt es sich -- wie ausdrücklich bei Episcopal Life erwähnt -- um "solemnizations of civil marriages", nicht um sakramentale Ehen -- Segnungen also. Die meisten solche Liturgien, die im Artikel erwähnt werden, machen diesen Unterschied auch deutlich. In so fern denke ich, man war (mal wieder) ungenau bei der Wortwahl, und alle springen auf pawlowische Art drauf. Es handelt sich aber in Wirklichkeit nicht um sakramentale Ehen, denn das ist unter dem jetzigen Kirchenrecht weiterhin nicht möglich.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 15:52 
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John Der Echte

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Von John: Ich habe aus Versehen JHNewmans Beitrag überschrieben -- habe versucht, sie aus meinem Cache wiederherzustellen -- sorry!!!

JohnGrantham hat geschrieben:
Ob ich darüber glücklich bin oder nicht, der Artikel sagt, daß die Eheliturgie ausdrücklich nicht verwendet werden darf, mit Hinweis auf das Kirchenrecht...

Außerdem handelt es sich -- wie ausdrücklich bei Episcopal Life erwähnt -- um "solemnizations of civil marriages", nicht um sakramentale Ehen -- Segnungen also. Die meisten solche Liturgien, die im Artikel erwähnt werden, machen diesen Unterschied auch deutlich. In so fern denke ich, man war (mal wieder) ungenau bei der Wortwahl, und alle springen auf pawlowische Art drauf. Es handelt sich aber in Wirklichkeit nicht um sakramentale Ehen, denn das ist unter dem jetzigen Kirchenrecht weiterhin nicht möglich.

Cheers,

John


John, den Eindruck habe ich nicht:

Zitat:
"Your bishops understand this to mean for us here in the Diocese of Massachusetts that the clergy of this diocese may, at their discretion, solemnize marriages for all eligible couples, beginning Advent I," Shaw wrote, referring to the start of the new church year that day.

Solemnization under Massachusetts law, he added, includes hearing the declaration of consent, pronouncing the marriage and signing the marriage certificate.

The Massachusetts diocesan convention in November had expressed the hope that Shaw would permit clergy to sign marriage licenses and pronounce marriages "for any couple that is legally eligible for marriage in the Commonwealth of Massachusetts."

"Christian marriage is a sacramental rite that has evolved in the church, along with confirmation, ordination, penance, and the anointing of the sick, and while it is not necessary for all, it must be open to all as a means of grace and sustenance to our Christian hope," he wrote.

Noting that the Book of Common Prayer's rite of "The Celebration and Blessing of a Marriage" may not be used for marriages of same-gender couples because it includes gender-specific language as do the church's canons (Canon I.1.18 and 19), the Massachusetts bishops asked clergy to use other liturgies. They recommended those included in "Pastoral Resources for Province I Episcopal Clergy Ministering to Same-Gender Couples."


Wenn ich das richtig lese, geht es hier um die Freigabe der Ehe (marriage) für gleichgeschlechtliche Partnerschaften. Die Trauungsliturgie soll nur deshalb nicht benutzt werden, weil sie sprachlich nicht angemessen ist.


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BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 16:13 
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techAdmin
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Der Hinweis auf das Gesetzt in Massachussetts ist maßgeblich:

Zitat:
Solemnization under Massachusetts law, he added, includes hearing the declaration of consent, pronouncing the marriage and signing the marriage certificate.


Priester und Pastoren in den USA sind bevollmächtigt, im Namen des Staates eine Zivilehe auszusprechen, quasi im gleichen Moment wie die kirchliche Eheschließung. Das macht sie aber nicht zu einer sakramentalen Ehe. Daher habe ich gesagt, "schlechte Wortwahl", denn man ist es in den USA im Volksmund nicht gewohnt, zwischen Zivil- und sakramentale Ehe zu unterscheiden. Beides werden "marriage" genannt.

Außerdem hat er ja ausdrücklich auf die Tatsache hingewiesen, daß die sakramentale Ehe unter dem Kirchenrecht weiterhin von "Mann und Frau" ausgeht, und daß die Eheliturgie nicht verwendet werden darf. Das macht die Sache aus meiner Sicht recht klar -- der Rest ist Wunschdenkens seinerseits.

Ich muß sagen, daß ausgerechnet Du zu einem solchen voreiligen Schluß kommst, überrascht mich ein wenig.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 16:38 
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John Der Echte

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JohnGrantham hat geschrieben:
Der Hinweis auf das Gesetzt in Massachussetts ist maßgeblich:

Zitat:
Solemnization under Massachusetts law, he added, includes hearing the declaration of consent, pronouncing the marriage and signing the marriage certificate.


Priester und Pastoren in den USA sind bevollmächtigt, im Namen des Staates eine Zivilehe auszusprechen, quasi im gleichen Moment wie die kirchliche Eheschließung. Das macht sie aber nicht zu einer sakramentalen Ehe. Daher habe ich gesagt, "schlechte Wortwahl", denn man ist es in den USA im Volksmund nicht gewohnt, zwischen Zivil- und sakramentale Ehe zu unterscheiden. Beides werden "marriage" genannt.

Außerdem hat er ja ausdrücklich auf die Tatsache hingewiesen, daß die sakramentale Ehe unter dem Kirchenrecht weiterhin von "Mann und Frau" ausgeht, und daß die Eheliturgie nicht verwendet werden darf. Das macht die Sache aus meiner Sicht recht klar -- der Rest ist Wunschdenkens seinerseits.

Ich muß sagen, daß ausgerechnet Du zu einem solchen voreiligen Schluß kommst, überrascht mich ein wenig.

Cheers,

John


Hi John,

wahrscheinlich hat es mit unterschiedlichem Sprachgebrauch in GB und den USA zu tun. Das Wort "marriage" würde man bei uns nicht gebrauchen, sondern von "partnership" sprechen. Natürlich auch, weil die Zeremonie für gleichgeschlechtliche Paare so heißt.

Aber ich sehe den Unterschied wirklich nicht. Es heißt doch:

Zitat:
"Christian marriage is a sacramental rite that has evolved in the church, along with confirmation, ordination, penance, and the anointing of the sick, and while it is not necessary for all, it must be open to all as a means of grace and sustenance to our Christian hope," he wrote.


Wo wird denn der Unterschied zur sakramentalen Ehe erklärt?


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BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 16:52 
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techAdmin
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JHNewman hat geschrieben:
wahrscheinlich hat es mit unterschiedlichem Sprachgebrauch in GB und den USA zu tun. Das Wort "marriage" würde man bei uns nicht gebrauchen, sondern von "partnership" sprechen. Natürlich auch, weil die Zeremonie für gleichgeschlechtliche Paare so heißt.

Aber ich sehe den Unterschied wirklich nicht. Es heißt doch:

Zitat:
"Christian marriage is a sacramental rite that has evolved in the church, along with confirmation, ordination, penance, and the anointing of the sick, and while it is not necessary for all, it must be open to all as a means of grace and sustenance to our Christian hope," he wrote.


Wo wird denn der Unterschied zur sakramentalen Ehe erklärt?

Er macht den Unterschied zuvor klar, in dem er auf das Kirchenrecht hinweist. Er kann nicht gegen Kirchenrecht handeln, und da ist eine sakramentale Ehe klar als "Mann und Frau" definiert. Was er jetzt zuläßt ist die Durchführung und Segnung einer Zivilehe.

Was er in Deinem Zitat sagt, ist wie er es sich die Ehe vorstellen will, hat aber mit der jetzigen Zulassung nichts zu tun und kann es auch nicht. "Must be open to all" heißt aus meiner Sicht "es sollte für alle offen sein", nicht "es ist für alle offen".

Und der Begriff "solemnization of a marriage" ist eigentlich eher eine rechtliche Redewendung, die man in Zivilehen in den USA findet, z.B. bei s.g. Justices of the Peace, nicht in Kirchen. Das ist also eine rechtliche und keine theologische Sache. Erst recht wenn man "Massachusetts law" dabei erwähnt.

(Es wird in den meisten Bundesstaaten zwischen "common-law marriages" und "solemnized marriages" unterschieden. Letztere sind in solchen Bundesstaaten im Gegensatz zum "common-law marriage" verbindlich, werden staatlich begünstigt und benötigen ein Gericht zur Scheidung, und im Normalfall ist eine sakramentale Ehe auch eine "solemnized marriage" in den Augen des Gesetzgebers -- aber umgekehrt ist es nicht der Fall.)

Cheers,

John

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