Mensch und Kirche

Diskussionsforen für Themen des Alltags mit Schwerpunkt religiöse und soziale Fragestellungen
Aktuelle Zeit: 21. September 2019 19:09

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 407 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 17:07 
Offline
John Der Echte

Registriert: 6. Oktober 2005 15:33
Beiträge: 3001
Wohnort: Mitten in Deutschland
JohnGrantham hat geschrieben:
JHNewman hat geschrieben:
wahrscheinlich hat es mit unterschiedlichem Sprachgebrauch in GB und den USA zu tun. Das Wort "marriage" würde man bei uns nicht gebrauchen, sondern von "partnership" sprechen. Natürlich auch, weil die Zeremonie für gleichgeschlechtliche Paare so heißt.

Aber ich sehe den Unterschied wirklich nicht. Es heißt doch:

Zitat:
"Christian marriage is a sacramental rite that has evolved in the church, along with confirmation, ordination, penance, and the anointing of the sick, and while it is not necessary for all, it must be open to all as a means of grace and sustenance to our Christian hope," he wrote.


Wo wird denn der Unterschied zur sakramentalen Ehe erklärt?

Er macht den Unterschied zuvor klar, in dem er auf das Kirchenrecht hinweist. Er kann nicht gegen Kirchenrecht handeln, und da ist eine sakramentale Ehe klar als "Mann und Frau" definiert. Was er jetzt zuläßt ist die Durchführung und Segnung einer Zivilehe.

Was er in Deinem Zitat sagt, ist wie er es sich die Ehe vorstellen will, hat aber mit der jetzigen Zulassung nichts zu tun und kann es auch nicht. "Must be open to all" heißt aus meiner Sicht "es sollte für alle offen sein", nicht "es ist für alle offen".

Und der Begriff "solemnization of a marriage" ist eigentlich eher eine rechtliche Redewendung, die man in Zivilehen in den USA findet, z.B. bei s.g. Justices of the Peace, nicht in Kirchen. Das ist also eine rechtliche und keine theologische Sache. Erst recht wenn man "Massachusetts law" dabei erwähnt.

(Es wird in den meisten Bundesstaaten zwischen "common-law marriages" und "solemnized marriages" unterschieden. Letztere sind in solchen Bundesstaaten im Gegensatz zum "common-law marriage" verbindlich, werden staatlich begünstigt und benötigen ein Gericht zur Scheidung, und im Normalfall ist eine sakramentale Ehe auch eine "solemnized marriage" in den Augen des Gesetzgebers -- aber umgekehrt ist es nicht der Fall.)

Cheers,

John


John,

ich finde das alles EXTREM mißverständlich. Für mich liest sich das von vorne bis hinten so, als würde hiermit die Ehe für gleichgeschlechtliche Partnerschaften freigegeben.

Wenn dieser Unterschied gewahrt werden sollte, warum wird das dann nicht in einem "disclaimer" deutlich gemacht? Dieser Hinweis fehlt aber in dem Dokument völlig. Der Verweis auf Canon Law ist in meinen Augen unklar, die einzige Begründung, die für die Nicht-Verwendung des BCP gegeben wird, ist die, daß es ungeeignet ist - wegen "gender specific language".


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 18:07 
Offline
techAdmin
Benutzeravatar

Registriert: 2. Oktober 2005 14:58
Beiträge: 2669
Wohnort: Potsdam
JHNewman hat geschrieben:
ich finde das alles EXTREM mißverständlich. Für mich liest sich das von vorne bis hinten so, als würde hiermit die Ehe für gleichgeschlechtliche Partnerschaften freigegeben.

Natürlich, denn er vermengt zwei Sachen, die nicht dasselbe sind -- die Zivilehe und die kirchliche Ehe. Er will auch, daß dieser Unterschied nicht mehr existiert. Aber er sagt auch, daß er existiert, und weist ausdrücklich auf das Kirchenrecht (denn dort steht auch, daß eine Ehe nur zwischen Mann und Frau besteht).

JHNewman hat geschrieben:
Wenn dieser Unterschied gewahrt werden sollte, warum wird das dann nicht in einem "disclaimer" deutlich gemacht?

Weil es ihm politisch nicht in den Kram paßt?

Wie gesagt, ich bin darüber gar nicht glücklich, aber letztendlich handelt es sich hier nicht um eine sakramentale Ehe, weil solches in der Episkopalkirche rechtlich nicht möglich ist, und um einen Bischof, der sich soweit wie nur möglich aus dem Fenster lehnt.

Cheers,

John

_________________
Meine Website /// My blog (in English) – theology and other things
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 19:01 
Offline

Registriert: 8. November 2005 15:43
Beiträge: 324
letztlich läuft es auf das selbe hinaus, wie wenn ein römischer Katholik und ein Ungetaufter (mit unterschiedlichen Geschlechtern versteht sich) in einer römisch-katholischen Kirche kirchlich heiraten.
Da wird genau das gleiche Zeremoniell verwendet wie bei einer sakramentalen Ehe, aber es ist keine. Nach Ansicht der Orthodoxen ist es sogar überhaupt nichts, eine ärgerliche Sakramentensimulation und Verhöhnung der heiligen Ehe bestenfalls.

Das gleiche denkt die römische Kirche dann wiederum, wenn geschiedene Orthodoxe neu heiraten, und die Orthodoxen halten sogar die feierliche sakrametale Hochzeit zweier verwitweter Katholiken für einen Frevel.

Bei der angeblich so eindeutig durch Gott definierten Ehe gibt es derart viele unterschiedliche Auffassungen und derart veile Änderungen in der Definition über die Jahrtausende, dass es absurd anmutet, wenn irgendjemand behauptet, eine weitere sei ganz bestimmt wider Gottes Willen und sündhaft.

Werner


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 19:06 
Offline
John Der Echte

Registriert: 6. Oktober 2005 15:33
Beiträge: 3001
Wohnort: Mitten in Deutschland
JohnGrantham hat geschrieben:
Natürlich, denn er vermengt zwei Sachen, die nicht dasselbe sind -- die Zivilehe und die kirchliche Ehe. Er will auch, daß dieser Unterschied nicht mehr existiert. Aber er sagt auch, daß er existiert, und weist ausdrücklich auf das Kirchenrecht (denn dort steht auch, daß eine Ehe nur zwischen Mann und Frau besteht).

Wie gesagt, ich bin darüber gar nicht glücklich, aber letztendlich handelt es sich hier nicht um eine sakramentale Ehe, weil solches in der Episkopalkirche rechtlich nicht möglich ist, und um einen Bischof, der sich soweit wie nur möglich aus dem Fenster lehnt.


Danke für Deine Einschätzung!

Denkst Du, die TEC läßt das durchgehen?


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 19:37 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 14. April 2009 18:38
Beiträge: 1241
Werner hat geschrieben:
letztlich läuft es auf das selbe hinaus, wie wenn ein römischer Katholik und ein Ungetaufter (mit unterschiedlichen Geschlechtern versteht sich) in einer römisch-katholischen Kirche kirchlich heiraten.
Da wird genau das gleiche Zeremoniell verwendet wie bei einer sakramentalen Ehe, aber es ist keine. Nach Ansicht der Orthodoxen ist es sogar überhaupt nichts, eine ärgerliche Sakramentensimulation und Verhöhnung der heiligen Ehe bestenfalls.

Das gleiche denkt die römische Kirche dann wiederum, wenn geschiedene Orthodoxe neu heiraten, und die Orthodoxen halten sogar die feierliche sakrametale Hochzeit zweier verwitweter Katholiken für einen Frevel.

Bei der angeblich so eindeutig durch Gott definierten Ehe gibt es derart viele unterschiedliche Auffassungen und derart veile Änderungen in der Definition über die Jahrtausende, dass es absurd anmutet, wenn irgendjemand behauptet, eine weitere sei ganz bestimmt wider Gottes Willen und sündhaft.

Werner


Es mag unterschiedliche Ansichten geben, ja. Die Christkatholische Kirche lehrt, dass das Ehesakrament vom Priester gespendet werde, während die AKD glaubt, dass sich die Ehepartner das Sakrament selbst spenden.

Nur: immer, überall und von allen wurde geglaubt, dass die Ehe eine Einrichtung zwischen Mann und Frau ist. Daran gibt es nichts zu rütteln.

_________________
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. (Joh 1,1/3)


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 20:01 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 13. Juni 2006 15:23
Beiträge: 2044
Wohnort: Ungarn
Ist die Kategorie der gültigen, aber nicht sakramentalen Ehe/Naturehe (das eine Mitglied des Paares ist getauft, das andere gehört zu einer anderen Religion) in der AKK und der AC bekannt? Wenn ja, dann nehme ich an, dass die "Homoehe" nicht einmal als Teil dieser Kategorie anerkannt wird.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 21:12 
Offline
techAdmin
Benutzeravatar

Registriert: 2. Oktober 2005 14:58
Beiträge: 2669
Wohnort: Potsdam
Péter hat geschrieben:
Ist die Kategorie der gültigen, aber nicht sakramentalen Ehe/Naturehe (das eine Mitglied des Paares ist getauft, das andere gehört zu einer anderen Religion) in der AKK und der AC bekannt? Wenn ja, dann nehme ich an, dass die "Homoehe" nicht einmal als Teil dieser Kategorie anerkannt wird.

Das ist m.W. in den jeweiligen Kirchen der AC unterschiedlich, manchmal sogar in diversen Diözesen anders.

Wenn ich mich richtig erinnere: In ECUSA ist es so, daß jede Ehe prinzipell 'gültig' ist, auch die Zivilehe (weil die Partner sich das Sakrament gegenseitig spenden), aber man erwartet natürlich, daß eine solche Ehe den Segen der Kirche bekommt, um die Ehe zu vollenden bzw. sakramental zu machen. Daher hat sie eine Liturgie zur Segnung von Zivilehen, die auch bei Erneuerungen des Treueschwurs, etwa zum 25. oder 50. Jubiläum, verwendet wird. (Das haben meine Eltern gemacht, ums 40. Jubiläum zu feiern.)

Ich meine zwar, daß diese Variante in der C of E gar nicht möglich ist, aber so genau weiß ich es nicht -- JHN?

Cheers,

John

_________________
Meine Website /// My blog (in English) – theology and other things
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 21:21 
Offline
techAdmin
Benutzeravatar

Registriert: 2. Oktober 2005 14:58
Beiträge: 2669
Wohnort: Potsdam
JHNewman hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Natürlich, denn er vermengt zwei Sachen, die nicht dasselbe sind -- die Zivilehe und die kirchliche Ehe. Er will auch, daß dieser Unterschied nicht mehr existiert. Aber er sagt auch, daß er existiert, und weist ausdrücklich auf das Kirchenrecht (denn dort steht auch, daß eine Ehe nur zwischen Mann und Frau besteht).

Wie gesagt, ich bin darüber gar nicht glücklich, aber letztendlich handelt es sich hier nicht um eine sakramentale Ehe, weil solches in der Episkopalkirche rechtlich nicht möglich ist, und um einen Bischof, der sich soweit wie nur möglich aus dem Fenster lehnt.


Danke für Deine Einschätzung!

Denkst Du, die TEC läßt das durchgehen?

Tja, ich hoffe zwar nicht, aber "by the letter" der Bischof ist noch innerhalb des Moratoriums und des Kirchenrechts. Es wurde keine neue offizielle Liturgie zur Segnung von homosexuellen Partnerschaften eingeführt (er weist ja auf die Riten im Internet hin...), das Sakrament der Ehe gilt weiterhin "offiziell" als nur zwischen Mann und Frau (er weist auf das Kirchenrecht hin), und so weiter. Nach meiner Einschätzung tanz er ganz bewußt am äußeren Rand des Machbaren. (Was auch überhaupt nicht hilfreich ist. Hat uns gerade noch gefehlt...)

Es gibt m.W. kaum Diziplinarmaßnahmen für Bischöfe -- man kann ihm seines Amtes entheben, aber ich glaube nicht, daß eine so drastische Lösung gemacht wird. Ich befürchte, das Gegenteilige könnte passieren -- andere Bischöfe machen das nach, und dehnen das Kirchenrecht und das Moratorium soweit aus, wie sie es nur können. Offensichtlich kriegen manche Leute nicht genug, und sind dazu bereit, Schisma zu provozieren.

Es ärgert mich schwarz, daß solche Spielereien gemacht werden, aber ich halte es auch für wichtig, die genauen Umstände zu untersuchen und zu sehen, was tatsächlich "passiert". Nur dann kann das Schlimmste verhindert werden -- Schisma. Gott bewahre.

Cheers,

John

_________________
Meine Website /// My blog (in English) – theology and other things
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 2. Dezember 2009 22:15 
Offline
John Der Echte

Registriert: 6. Oktober 2005 15:33
Beiträge: 3001
Wohnort: Mitten in Deutschland
JohnGrantham hat geschrieben:
Ich meine zwar, daß diese Variante in der C of E gar nicht möglich ist, aber so genau weiß ich es nicht -- JHN?


Das ist auch mein Wissensstand. Eine gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaft kann viele gute Aspekte aufweisen, die man auch in der Ehe findet (Treue, gegenseitige Unterstützung, Liebe usw.), aber sie kann per definitionem keine Ehe sein. Die Kirche akzeptiert, daß ihre Mitglieder solche Partnerschaften eingehen und verurteilt sie dafür nicht. Auch verpartnerte Homosexuelle sind in der Kirche willkommen. Jedoch ist die Haltung, daß eine solche Partnerschaft keine Lebensform ist, die die Kirche offiziell sanktionieren kann. Wenn eine Segnung solcher Partnerschaften stattfindet, dann ist das in erster Linie der pastoralen Betreuung der darum nachsuchenden Gemeindeglieder geschuldet.

War das die Frage? :?:


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 09:10 
Offline
techAdmin
Benutzeravatar

Registriert: 2. Oktober 2005 14:58
Beiträge: 2669
Wohnort: Potsdam
JHNewman hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Ich meine zwar, daß diese Variante in der C of E gar nicht möglich ist, aber so genau weiß ich es nicht -- JHN?


Das ist auch mein Wissensstand. Eine gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaft kann viele gute Aspekte aufweisen, die man auch in der Ehe findet (Treue, gegenseitige Unterstützung, Liebe usw.), aber sie kann per definitionem keine Ehe sein. Die Kirche akzeptiert, daß ihre Mitglieder solche Partnerschaften eingehen und verurteilt sie dafür nicht. Auch verpartnerte Homosexuelle sind in der Kirche willkommen. Jedoch ist die Haltung, daß eine solche Partnerschaft keine Lebensform ist, die die Kirche offiziell sanktionieren kann. Wenn eine Segnung solcher Partnerschaften stattfindet, dann ist das in erster Linie der pastoralen Betreuung der darum nachsuchenden Gemeindeglieder geschuldet.

War das die Frage? :?:

Äh, darum ging es nicht. ;) Sondern es geht um die Frage, ob eine Zivilehe als sakramentale (oder verbindliche) Ehe in der Church fof England betrachtet wird, und ob die Zugehörigkeit des Brautpaars einen Unterschied macht (wie es bei den Römern der Fall ist).

Cheers,

John

_________________
Meine Website /// My blog (in English) – theology and other things
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 09:34 
Offline

Registriert: 29. November 2007 12:44
Beiträge: 6297
Wohnort: Rothenburg OL
Ehe, im sakramentalen Sinne, ist doch keine per Definition gesetzte Sache, sondern eine des Bezugs zur Ewigkeitsqualität. Das knüpft beim Gottesrecht an, nicht beim vermeintlichen Naturrrecht!

_________________
Mariae vitam imitantes


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 09:37 
Offline
techAdmin
Benutzeravatar

Registriert: 2. Oktober 2005 14:58
Beiträge: 2669
Wohnort: Potsdam
Äh, das mag ja sein, aber ich wollte nicht nach Deinen Ansichten fragen, sondern wie diese Frage in der C of E gehandhabt wird.

Cheers,

John

_________________
Meine Website /// My blog (in English) – theology and other things
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 09:46 
Offline

Registriert: 29. November 2007 12:44
Beiträge: 6297
Wohnort: Rothenburg OL
Willst mit mir wohl jetzt gleich wieder Raphi spielen?! Was ist los mit Dir? Keine Lust auf so etwas! "Meine meinung" ist vermutlich genauso gefragt, wie andere Meinungen! Und wenn Du in dem Zusammenhang, nach dem, was in der anglikanischen Kirche üblich ist, fragst, kannst Du dennoch nicht erwarten, dass unwidersprochen grundsätzlich fragwürdige und zu hinterfargenswerte Ansätze, diskutiert werden. Wozu dann ein Forum? Der Segen als Seelsorge-Anssatz ist vielleicht dort üblich - du wirst es längst wissen :wink: - aber er ist gönnerhaft und wiederspricht dem Gestus, den Gott ggenüber allen Menschen hat. Deshalb kann man gerade das nicht sthen lassen, weil es nicht einfach so einer der üblichen Diskriminierungen gegenüber gelischgeschlechtlichen Paaren ist, sondern - so esehe sich das - eine Blasphemie. Und wenn solche - und sei es nur mutmaßlich - mitschwingen, dann ist nichts mit Mundhalten und Disziplin!

_________________
Mariae vitam imitantes


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 10:28 
Offline

Registriert: 8. November 2005 15:43
Beiträge: 324
Die einzige Gemeinsamkeit der katholischen Kirchen beim Thema Ehesakrament ist, dass es "etwas" gibt, was man "heiliges Sakrament der Ehe" nennt.
Das war's aber auch schon mit den Gemeinsamkeiten.

Hier mal ein unvollständiger Überblick über die unterschiedlichen Ansichten (immer vorausgesetzt, dass keine Ehehindernisse vorliegen, die aber auch unterschiedlich je nach Kirche sind).

Römisch:
Wenn zwei römisch Getaufte nach römischen Ritus bei einem mit Trauerlaubnis für das betreffende Kirchengebäude ausgestatteten Kleriker heiraten, dann ist das eine sakramentale Ehe, andernfalls gar nichts. Das Sakrament spenden sich die Eheleute selbst, ein Priester ist nicht nötig, auch ein Diakon genügt. Ehen bei den Piusbrüdern sind aus römischer Sichtvollkommen nichtig, weil die Trauerlaubnis fehlt!

Das gleiche gilt, wenn ein Römer einen anderen Christen heiratet, in diesem Fall kann auch der Bischof vom römischen Ritus dispensieren, es ist trotzdem das Sakrament, ohne Dispens ist es gar nichts.

Ist der andere Partner nicht getauft, dann ist die Ehe zwischen ihm und dem römischen Partner kein Sakrament, obwohl ganz genau der selbe Ritus verwendet wird, wie beim Sakrament. Es ist aber auch nicht gar nichts, sondern eine kirchlicch anerkannte Ehe, nur kein Sakrament.

Heiraten zwei nicht-römisch Getaufte auf beliebige Art und Weise (z. B. getraut von einem Elvisimitator in der Little White Chappel in Las Vegas), ist das immer ein Sakrament.

Heiraten Ungetaufte auf beliebige Art und Weise, sind sie kirchlich gültig verheiratet, aber nicht sakramental.

Die Ehe (sowohl sakramental als auch nicht-sakramental) endet mit dem Tod eines Partners.

Orthodox:
Die Ehe ist ewig (endet also nicht mit dem Tod eines Partners)
Die Ehe wird vom Priester gespendet. Diakon geht also nicht, Elvis gleich gar nicht.
Jede Ehe ist ein Sakarment, oder sie ist keine Ehe. Einzige Ausnahme: Wiederverheiratung von Menschen, die schon einmal verheiratet waren (egal ob geschieden oder verwitwet): Die dürfen nochmal heiraten, es ist dann aber kein Sakrament. Mehr als zweimal geht das aber nicht, auch nicht bei Verwitweten.
Nicht orthodox Getaufte sind aus orthodoxer Sicht auch nicht verheiratet, Ungetaufte schon zweimal nicht.

Wie es bei Altkatholiken und Anglikanern aussieht, weiss ich nicht, ich vermute je nach Teilkirche verschiedene und unterschiedliche Mischformen aus den beiden obigen Formen.

Das selbe Paar kann also aus römischer Sicht im Konkubinat und aus orthodoxer Sicht in einer Ehe leben, während ein anderes aus orthodoxer Sicht im Konkubinat, aus römischer dagegen im heiligen Sakrament lebt. Die Anzahl der möglichen Varianten ist groß.

Und deshalb ist es Unsinn, Raphi, wenn du forderst, die Gemeinschft mit der Episkopalkirche aufzukündigen, weil diese von "der katholischen Sakramentenlehre" abwichen.

Beim Thema Ehe gibt es schlicht weg nicht "die" katholische Sakramentenlehre, das macht jeder anders. Des einen Sakrament ist des anderen "gschlampertes Verhältnis".

Werner


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 11:47 
Offline

Registriert: 29. November 2007 12:44
Beiträge: 6297
Wohnort: Rothenburg OL
http://www.kath.net/detail.php?id=24775

ecusa-Bischof erlaubt Trauung homosexueller Paare. Ist an der Meldung was dran?

verschoben ins passende Thema.
Ulrich (Mod.) (@Raphi: danke für den Hinweis)

_________________
Mariae vitam imitantes


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 407 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 29 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  
Impressum

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Hosted by Uberspace