Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 25. November 2005 12:21 
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Flo77 hat geschrieben:
Das mit der "kleinen Kirche" ließe sich ja ändern ...


Genau! Werdet Anglikaner! :D

Cheers,

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BeitragVerfasst: 25. November 2005 12:29 
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John Grantham hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:
Das mit der "kleinen Kirche" ließe sich ja ändern ...


Genau! Werdet Anglikaner! :D

Cheers,

John
DAS meinte ich nicht John ;)

(aber wenn die dt. Anglikaner in der AKK aufgingen wären wir schon einen Schritt weiter ... *räusper*)

Greetings

Flo


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BeitragVerfasst: 25. November 2005 12:55 
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Flo77 hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:
Das mit der "kleinen Kirche" ließe sich ja ändern ...


Genau! Werdet Anglikaner! :D


DAS meinte ich nicht John ;)


Ach nö. ;-)

Flo77 hat geschrieben:
(aber wenn die dt. Anglikaner in der AKK aufgingen wären wir schon einen Schritt weiter ... *räusper*)


Klar, das ist wieder die Frage der "overlapping jurisdictions", die die europäischen Anglikaner, Episcopalians und Alt-Katholiken schon lange beschäftigt. Ich glaube, die ideale Lösung wäre, die Episcopal- und Anglikaner-Gemeinden in Deutschland würden sich dem alt-katholischen Bischof unterordnen, und der würde sich dem Erzbischof von Utrecht unterordnen, und die Utrechter Union würde als Kirchenprovinz vollständiges Mitglied der Anglican Communion werden. Problem ist nur, wie die verschiedenen Liturgien behandelt werden (ob z.B. das US-BCP weiterhin als Alternativ-Liturgie verwendet werden darf) und die sprachlichen Probleme -- und auch was aus dem "Bishop in Europe" (nette Wortspielerei mit dem Titel...) und der Episcopal-Bischof in Paris (der angeblich kein Bistum hat -- wie soll DAS denn funktionieren) wird.

Na ja, scheinbar wird jahrelang darüber geredet und man kommt keinen Schritt weiter. Ich würde schon gerne wissen, wo genau es stehen gelieben ist und warum...

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 25. November 2005 13:11 
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Na der Bishop of Europe und der episkopale Bischof in Paris könnten ja in diese Struktur integriert werden.
Da es altkatholische Bistümer nicht überall in Europa gibt, müssten die anderen Teile von Euroa in dieser Struktur ja auch Bischöfe erhalten, und das könnten die beiden ja gut übernehmen.

Werner


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BeitragVerfasst: 25. November 2005 13:18 
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Hallo John,

John Grantham hat geschrieben:
Klar, das ist wieder die Frage der "overlapping jurisdictions", die die europäischen Anglikaner, Episcopalians und Alt-Katholiken schon lange beschäftigt. Ich glaube, die ideale Lösung wäre, die Episcopal- und Anglikaner-Gemeinden in Deutschland würden sich dem alt-katholischen Bischof unterordnen, und der würde sich dem Erzbischof von Utrecht unterordnen, und die Utrechter Union würde als Kirchenprovinz vollständiges Mitglied der Anglican Communion werden.
Auch wenn der Erzbischof von Canterbury keine Jurisdiktionsgewalt über seine Mitbischöfe hat finde ich letztere Forderung etwas - nun ja - gewagt. Aber da fehlt mir vmtl. der Überblick wie die Anglikaner aufgebaut sind.

Mir schwebte eher ein westeuropäisches Festlands-Patriarchat unter einem Patriarchen von Utrecht vor. Metropolit der UU ist er doch schon - oder?

Wobei ich den Aufbau der überregionalen Organisation für zweitrangig halte.

Zitat:
Problem ist nur, wie die verschiedenen Liturgien behandelt werden (ob z.B. das US-BCP weiterhin als Alternativ-Liturgie verwendet werden darf) und die sprachlichen Probleme
Wieso ist das ein Problem? Die Gültigkeit der verschiedenen Riten steht doch fest (dafür gemeinsame Standards zu finden sollte doch nun wirklich nicht schwer sein) - und daß innerhalb eines Bistums verschiedene Liturgien in verschiedenen Sprachen zugelassen werden ist ja selbst bei den Römern möglich.

Solange keine Gruppe hingeht und die andere aufgrund ihres Ritus als unkatholisch abstempelt sehe ich hier nicht wirklich ein Problem.

Zitat:
-- und auch was aus dem "Bishop in Europe" (nette Wortspielerei mit dem Titel...) und der Episcopal-Bischof in Paris (der angeblich kein Bistum hat -- wie soll DAS denn funktionieren) wird.
Die Herren sind mir bislang völlig unbekannt (und ich dachte letzteres hätte die AKK als Unmöglichkeit verworfen.

Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 25. November 2005 13:33 
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Ein Bischof ohne Bistum geht doch sehr wohl, schau dir nur die Weihbischöfe an. Deren Titularbistum ist zwar eine nette Geste um des Prinzips willen, mehr aber auch nicht, und man kann ja jeden Bischof der kein Bistum hat, zu irgendeinem Titularbischof ernennen, so what.

Was nicht geht, und das meisnt du wahrscheinlich, ist ein Bischof ohne Kirche, und damit sind die "freischaffenden" Vagantenbischöfe gemeint.

Werner


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BeitragVerfasst: 25. November 2005 14:33 
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Werner hat geschrieben:
Na der Bishop of Europe und der episkopale Bischof in Paris könnten ja in diese Struktur integriert werden.


Vorsicht -- der Kollege heißt eigentich Bishop IN Europe, nicht OF Europe. Das ist das, was ich mit "Wortspielerei" meinte, denn Bishop OF Europe kann er nicht sein, ohne die Legitimität der Alt-Katholiken in Frage zu stellen.

Eigentlich ist er "Bishop of Gibraltar in Europe", um genau zu sein. Sein Bistum wurde lediglich "ausgedehnt", um die anglikanischen Gemeinden in Europa (die früher dem Bishop of London unterstellt wurden) zu betreuen.

Der US-Bischof in Paris ist der "Bishop of the Convocation of American Churches in Europe", betreut auch die diversen US-Episcopal-Gemeinden, hat aber kein "Bistum" an sich, weil das schon wieder kirchenrechtlich sehr fraglich wäre (denn ein Anglikaner gibt es in Europa schon, der in Gibraltar). Somit ist er eigentlich voller Bischof, hat aber kein Bistum und ist dem Presiding Bishop in den USA untergeordnet -- was soweit ich es weiß eigentlich nicht sauber machbar ist. Ich frage mich auch, wo der Unterschied zwischen "Convocation" und "Diocese" bzw. "Bistum" sein soll, denn für mich ist das hart an der Grenze von Etikettenschwindel -- und das sage ich als Episcopalian.

Werner hat geschrieben:
Da es altkatholische Bistümer nicht überall in Europa gibt, müssten die anderen Teile von Euroa in dieser Struktur ja auch Bischöfe erhalten, und das könnten die beiden ja gut übernehmen.


Wieder gibt es das Problem, dass es eigentlich *zwei* anglikanische Bischöfe in Europa gibt (Suffragan-Bischof ausgenommen)...vielleicht wäre es vorstellbar, den Pariser Bischof als 2. Weihbischof bzw. Suffragan-Bischof dem Bishop in Europe unterzuordnen, weiß allerdings nicht, ob das geht, denn normalerweise haben Bischöfe ein geschlossenes Gebiet ("flying bishops" natürlich ausgenommen).

Flo77 hat geschrieben:
Hallo John,

John Grantham hat geschrieben:
Klar, das ist wieder die Frage der "overlapping jurisdictions", die die europäischen Anglikaner, Episcopalians und Alt-Katholiken schon lange beschäftigt. Ich glaube, die ideale Lösung wäre, die Episcopal- und Anglikaner-Gemeinden in Deutschland würden sich dem alt-katholischen Bischof unterordnen, und der würde sich dem Erzbischof von Utrecht unterordnen, und die Utrechter Union würde als Kirchenprovinz vollständiges Mitglied der Anglican Communion werden.
Auch wenn der Erzbischof von Canterbury keine Jurisdiktionsgewalt über seine Mitbischöfe hat finde ich letztere Forderung etwas - nun ja - gewagt. Aber da fehlt mir vmtl. der Überblick wie die Anglikaner aufgebaut sind.


Wieso "gewagt"? Der Erzbischof in Canterbury ist nur <i>primus inter pares</i> und hat keine Leitungsgewalt über die diversen Kirchenprovinzen innerhalb der Anglican Communion. Die Kirchenprovinzen haben auch sehr viele Freiheit und viel Spielraum, ihre eigenen Kirchen zu gestalten -- soweit ich es sehe, die Utrechter Kirchen müssten sich kaum sichtbar ändern, es wäre nur eine Änderung ihrer Jurisdiktion. Andere Kirchenprovinzen werden auch von Erzbischöfen geleitet, also es wäre kein Verlust für ++Utrecht -- dessen Bistum ohnehin von Engländern gegründet wurde, also historisch wäre das auch nachvollziehbar.

Flo77 hat geschrieben:
Mir schwebte eher ein westeuropäisches Festlands-Patriarchat unter einem Patriarchen von Utrecht vor. Metropolit der UU ist er doch schon - oder?


Das ist im groben was ich auch meinte. Problem für die beiden "vorhandenen" +Anglikaner wäre, dass sie ihre Bistümer entweder ganz verlieren oder sie müssten eine Menge Gemeinden an Alt-Katholiken abtreten. Ich persönlich sehe da kein rechtliches Problem, aber ein pragmatisches: denn ich kann mir nicht vorstellen, dass sie so etwas gerne tun.

Flo77 hat geschrieben:
Wieso ist das ein Problem? Die Gültigkeit der verschiedenen Riten steht doch fest (dafür gemeinsame Standards zu finden sollte doch nun wirklich nicht schwer sein) - und daß innerhalb eines Bistums verschiedene Liturgien in verschiedenen Sprachen zugelassen werden ist ja selbst bei den Römern möglich.

Solange keine Gruppe hingeht und die andere aufgrund ihres Ritus als unkatholisch abstempelt sehe ich hier nicht wirklich ein Problem.


Ja, aber ich denke die englischsprachigen Gemeinden haben kulturelle Probleme, denn sie sind eine Heimat für Ex-Pats wie ich -- Home away from home -- und viele davon sprechen wenig oder kein Deutsch. Es ist also keine theologische Frage (die AKs und Anglikaner haben sowieso kaum Unterschiede in dem Bereich), sondern eher eine kulturelle und sprachliche Sache. Das heißt, es müsste explizit befestigt werden, dass diese Gemeinden weiterhin ihre vertrauten Liturgien verwenden dürfen, sonst machen sie nicht mit.

Auch der deutsche Bischof müsste sich sehr bemühen, sie behutsam zu betreuen, denn beim ersten Anzeichen von Vernachlässigung -- und in diesem Punkt wird die Reaktion besonders empfindlich sein, denn sie sind es gewohnt einen Bischof aus dem eigenen Sprach- und Kulturkreis zu haben -- wird es ein Aufschrei geben. Soll nicht heißen, dass es nicht gehen kann, aber es ist auch eine sehr heikle Geschichte.

Cheers,

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Wie ist denn die aktuelle Situation?

Die Kirchen der UU haben ihre eigenen altkatholischen Bischöfe in DACH und NL (was ist mit Belgien und Luxemburg?)

Wem unterstehen die Anglikanischen Gemeinden? Einem eigenen Bischof?

Gibt es in SpaPo und Frankreich eigene Altkatholische Bischöfe?

Oder könnte man die freiwerdenden anglikanischen Bischöfe entsprechend umpositionieren (also ein räumlich einwandfreies Bistum zuweisen)?

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BeitragVerfasst: 25. November 2005 15:18 
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Flo77 hat geschrieben:
Wie ist denn die aktuelle Situation?

Die Kirchen der UU haben ihre eigenen altkatholischen Bischöfe in DACH und NL (was ist mit Belgien und Luxemburg?)


Es gibt UU-Kirchen, jeweils mit eigenem Bischof, in <a href="http://www.alt-katholisch.de/">Deutschland</a>, der <a href="http://www.christkath.ch/">Schweiz</a>, <a href="http://www.altkatholiken.at/">Österreich</a> und der <a href="http://www.starokatolici.cz/">Tscechischen Republik</a>. Die <a href="http://www.polskokatolicki.pl/">Polnische Kirche</a> wurde rausgeschmissen bzw. hat die Union verlassen, letztendlich wegen der Frauenordination. Zudem kommt der Erzbischof von Utrecht, der Primas in NL ist, mit einem weitern Bischof in Haarlem. Es gab auch einen Bischof in Deventer, aber sein Bistum ist vakant (?).

Die Utrechter Kirchen sind keine vollständigen Mitglieder der Anglican Communion (denn sie sind keine eigenständigen Kirchenprovinzen und haben keine Vertretung in der Anglican Consultative Conference) dafür haben sie (wenn ich mich richtig erinnere) Stimmrechte im Lambeth Conference, dem obersten Gremium des Anglican Communion.

Zitat:
Wem unterstehen die Anglikanischen Gemeinden? Einem eigenen Bischof?


Die englischsprachigen Gemeinden sind entweder anglikanisch (dem Bishop in Europe unterstellt, wie in Stuttgart oder Berlin) oder Episcopalian (wie in Frankfurt oder Wiesbaden, dem US-Bischof in Paris unterstellt, der wiederum dem Presiding Bishop in den USA unterstellt ist). Das ist das Verwirrende: beide Gruppierungen sind "anglikanisch", sind aber nicht im gleichen Kirchenprovinz. Ergo "overlapping jurisdictions".

Zitat:
Gibt es in SpaPo und Frankreich eigene Altkatholische Bischöfe?


In Spanien und Portugal gibt es die <a href="http://www.igreja-lusitana.org/">"Lusitanian Episcopal Church"</a> und <a href="http://www.iere.cjb.net/">"Spanish Reformed Episcopal Church"</a>, beide eigenständige Mitglieder der Anglican Communion. Alt-Katholiken gibt es dort soweit ich es weiß nicht, jedenfalls keine Utrechter-Alt-Katholiken.

In Frankreich teilen der Pariser Bischof und der Bishop in Europe die Gemeinden, wieder nach Kulturkreis -- die Gemeinden, die von Engländern oder Commonwealth-Mitgliedern gegründet wurden, sind i.d.R. unter dem Bishop in Europe, und die Gemeinden, die von Amerikanern gegründet wurden, sind dem Bischof in Paris untergeordnet.

<a href="http://anglicansonline.org/uk-europe/europe.html">Hier eine Übersicht aller Anglikaner-Gemeinden in Europa, mit Zugehörigkeiten.</a>

Zitat:
Oder könnte man die freiwerdenden anglikanischen Bischöfe entsprechend umpositionieren (also ein räumlich einwandfreies Bistum zuweisen)?


Prinzipiell schon -- aber soweit ich es sehe, nicht ohne Verluste für beide +Anglikaner. Denn ein Großteil ihrer Gemeinden sind in Deutschland in den Niederlanden...und vor allem der Bischof in Gibraltar dürfte besonders viele "Verluste" hinnehmen, wenn der Bischof in Paris alle Gemeinden in Frankreich übernehmen sollte und seine niederländischen Gemeinden abtreten müsste.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 25. November 2005 15:47 
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Hauptproblem wäre dabei wohl wie ich das sehe, daß die anglikanische Kirche in Europa sich anscheinend bislang sehr als eine "Kirche der Expatriots" sieht und nicht wirklich als allgemeine Kirche, das wird sowohl in der Organisation als auch schon in der englischen Namensgebung deutlich.

Hier wäre also ein Umdenken nötig.

Das bedeutet ja kein Aus für die englischen und amerikanischen Gemeinden, auch bei den Römern in Deutschland gibt es italienische, kroatische, spanische und andere Gemeinden mit Gottesdiensten in den entsprechenden Sprachen.

So wie in St. Katharina in Stuttgart am 4. Advent um 9:30 eine deutsche Eucharistiefeier im alt-katholischen Ritus stattfindet und um 11:15 eine englische im anglikanischen Ritus könnte das ja durchaus auch unter einem gemeinsamen Bischof bleiben.

Werner


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BeitragVerfasst: 25. November 2005 16:06 
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Vorallem, wenn der gleiche Priester zelebriert ... (oder habe ich das falsch verstanden?)

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BeitragVerfasst: 25. November 2005 16:17 
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Flo77 hat geschrieben:
Vorallem, wenn der gleiche Priester zelebriert ... (oder habe ich das falsch verstanden?)

Am vierten Advent nicht, aber zum Beispiel am 1. Januar ist das der Fall.

Werner


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BeitragVerfasst: 25. November 2005 16:26 
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Werner hat geschrieben:
Hauptproblem wäre dabei wohl wie ich das sehe, daß die anglikanische Kirche in Europa sich anscheinend bislang sehr als eine "Kirche der Expatriots" sieht und nicht wirklich als allgemeine Kirche, das wird sowohl in der Organisation als auch schon in der englischen Namensgebung deutlich.


Nicht unbedingt...denn es gab auch Versuche, in Europa (auch in Deutschland) zu missionieren, vor allem von den Episcopalians aus. (!)

Es ist mir auch aufgefallen, dass es erstaunlich viele Deutscher bei den Anglikanern gibt -- ich denke z.B. an die Berliner Gemeinde, als wir unseren Sohn taufen ließen. Von den anderen Taufkandidaten und Konfirmanten waren, so meine Schätzung, die Hälfte Deutscher (oder sie hatten deutsche Vornamen -- könnten zugegeben Kinder gemischten Familien sein).

Aber im großen und ganzen hast Du Recht: Die "Hauptfunktion" der anglikanischen Gemeinden in Europa ist -- neben Gotteslob natürlich -- die Bildung einer englischsprachigen Kulturinsel für Expatriates (nicht "Ex-Patriots", das wäre sowas wie Verräter :D ).

Zitat:
Das bedeutet ja kein Aus für die englischen und amerikanischen Gemeinden, auch bei den Römern in Deutschland gibt es italienische, kroatische, spanische und andere Gemeinden mit Gottesdiensten in den entsprechenden Sprachen.


Das schon, aber die Gemeinden sind mit Sicherheit etwas verwöhnt. Denn bisher hatten sie ihre Bischöfe "aus der Heimat" und konnten ein Stück Heimat aufbauen, ohne sich Gedanken über Bischöfe vor Ort machen zu müssen.

Zitat:
So wie in St. Katharina in Stuttgart am 4. Advent um 9:30 eine deutsche Eucharistiefeier im alt-katholischen Ritus stattfindet und um 11:15 eine englische im anglikanischen Ritus könnte das ja durchaus auch unter einem gemeinsamen Bischof bleiben.


Das ist eher die Ausnahme, denn der Stuttgarter Anglikaner-Gemeinde fehlt länger der eigene Pfarrer. Es ist (rechtlich gesehen) nur eine nette Geste vom AK-Priester, die Gottesdienste für die Anglikaner zu leiten. Ob es wirklich genug Priester gibt, die im Englischen und im Deutschen mächtig genug sind, um das auf Dauer zu machen...da hätte ich meine Zweifel.

Es wäre sicherlich machbar, z.B. einen englischen Pfarrer und deutschen Vikar oder Assistenzpfarrer zu haben, so in etwa wie bei den Anglikanern in Berlin -- Problem ist, wer bezahlt das...und ob das von den Anglikaner-Gemeinden getragen wird. Es gibt auch viele Städte, wo es beide Arten von Gemeinden gibt -- AK und Anglikaner/Episcopalians -- dann stellt sich die Frage, ob eine Fusionierung Sinn macht, mit den entsprechenden (möglicherweise höchst unchristlichen) Machtkämpfen, die dabei ausgelöst werden könnten...

Auch die Zusammenarbeit zwischen beiden Kirchen ist nicht gerade problemlos gewesen. Vor allem in Frankfurt sollen die Bezieungen zwischen AKs und Episcopalians nicht besonders gut sein (zwar ist das Hörensagen, aber immerhin).

Wie gesagt, die kirchenrechtliche Seite ist an sich eine klare Sache, wie ich finde. Das Problem ist, die Menschen, die daran beteiligt sind, haben auch eigene Wünsche und Interessen, die sie nur schwer aufgeben möchten, egal wie klar die rechtliche Lage ist. Umdenken ist von allen Seiten gefordert...

Cheers,

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BeitragVerfasst: 25. November 2005 16:44 
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Ich habe jetzt nicht unbedingt den gleichen Pfarrer gemeint, am 4. Advent zelebriert ein anglikanischer Priester in Stuttgart den anglikanischen Gottesdienst (auch die kroatische Messe und die italienische (römisch) hier in Stuttgart wird von einem kroatischen bzw. italienischen Priester zelebriert, schon wegen der Sprache, aber es findet alles innerhalb eines Bistums statt)

Was die Expatriots angeht, da scheinen sich die Amis nicht sicher zu sein wie man das schreibt, ich hab schon beide Schreibweisen gelesen, aber ich glaub dir natürlich daß Expatriates richtig ist :wink: (ich hab Schwierigkeiten die Engländer zu verstehen, mein Englisch ist very american ("you talk like a Yankee" durfte ich mir schon anhören) :lol:

Werner


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BeitragVerfasst: 25. November 2005 16:49 
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Werner hat geschrieben:
(ich hab Schwierigkeiten die Engländer zu verstehen, mein Englisch ist very american ("you talk like a Yankee" durfte ich mir schon anhören) :lol:


Wo ich herkomme, "them's fightin' words".

(Bei uns wird "Yankee" ausschließlich für einen Nordstaatler, vor allem aus New England, verwendet -- niemals für einen Südstaatler. Darum wenn einer mir sagt, "Yankee go home", sage ich, "Yeah, good idea!" :D)

Cheers,

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