Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 25. November 2005 17:03 
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[quote="John Grantham]Es gibt UU-Kirchen, jeweils mit eigenem Bischof, in <a href="http://www.alt-katholisch.de/">Deutschland</a>, der <a href="http://www.christkath.ch/">Schweiz</a>, <a href="http://www.altkatholiken.at/">Österreich</a> und der <a href="http://www.starokatolici.cz/">Tscechischen Republik</a>. Die <a href="http://www.polskokatolicki.pl/">Polnische Kirche</a> wurde rausgeschmissen bzw. hat die Union verlassen, letztendlich wegen der Frauenordination. Zudem kommt der Erzbischof von Utrecht, der Primas in NL ist, mit einem weitern Bischof in Haarlem. Es gab auch einen Bischof in Deventer, aber sein Bistum ist vakant (?). [...][/quote]Hi John,

sorry, aber bis ich da durch bin dauerts wohl noch was.

Allerdings halte ich nicht viel von der Idee aus der anglikanischen Kirche auf dem Kontinent eine quasi 4. Kraft zu kreieren (so kommt es zumindest rüber).

Was für Folgen hätte es für die Utrechter Union teil der Anglican Communion zu sein (außer das der Weg nach Rom eher weiter als kürzer wird)?

Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 25. November 2005 17:52 
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Flo77 hat geschrieben:
Allerdings halte ich nicht viel von der Idee aus der anglikanischen Kirche auf dem Kontinent eine quasi 4. Kraft zu kreieren (so kommt es zumindest rüber).


Es geht eher darum, Kräfte zu bündeln und enger zusammen zu arbeiten -- u.a. damit man gegenüber Rom auch mehr an Gewicht hat.

Flo77 hat geschrieben:
Was für Folgen hätte es für die Utrechter Union teil der Anglican Communion zu sein (außer das der Weg nach Rom eher weiter als kürzer wird)?


Hmmm, Deine römische Vergangenheit kommt zu sprechen. ;-)

Der "Weg nach Rom" ist nebensächlich. Die Formulierung an sich ist falsch: der gemeinsame Weg aller Kirchen ist wichtig.

Die Spaltungen der Gesamtkirche liegt nicht an den Anglikanern oder Alt-Katholiken, sondern (größten-)teils an Rom -- denn sonst hätte es nie eine Kirchenspaltung mit den Orthodoxen gegeben, es hätte nie eine Reformation (und Gegen-Reformation) gegeben, und und und.

Auch die Kirche in Rom muss ihre Sicht ändern, wenn die Kirche wieder eins werden soll. Das wird nur gelingen, wenn Rom andere Kirchen völlig ernst nimmt. Rom wird andere Kirchen niemals ernst nehmen, wenn sie fragmentiert und klein sind.

Die Zusammenarbeit zwischen Alt-Katholiken und Anglikaner macht also Sinn -- die Anglikaner haben die Größe und Tradition, die Alt-Katholiken die unangezweifelte Legitimität und gute Beziehungen mit anderen Kirchen (vor allem im Osten). Zusammen könnten sie in Gesprächen und Verhandlungen mit Rom deutlich mehr an Gewicht bringen, und somit die Einheit der Kirche insgesamt fördern.

Zu Deiner Frage, was aus der Utrechter Union wird, ist das wieder eine für mich komische Fragestellung. Denn die Utrechter Kirchen würden so gut wie gar nichts ändern müssen: sie würden der Anglican Communion vollständig beitreten (sie sind "halbe Mitglieder" jetzt schon), bleiben aber "alt-katholisch" wie sie waren. Sie müssten nicht mal den Namen ändern, denn viele Mitgliedskirchen der Anglikaner pflegen eine eigene Identität und Namen, sie wählen weiterhin ihre Bischöfe, bestimmen ihre eigene Liturgie, usw.

Ich glaube, Du hast etwas missverstanden: Mitgliedschaft in der Anglican Communion ist nicht wie das Teil sein der römischen Kirche, wo man sich dem Papst und seiner absoluten Leitungsgewalt unterordnet. So funktioniert es bei den Anglikanern gar nicht. Die Mitgliedschaft ist freiwillig, die Entscheidungen -- sofern sie auf Weltkirchenebene getroffen werden -- werden synodal (sozusagen "demokratisch-konsens-artig") getroffen. Ich würde es sogar wagen zu sagen, die anglikanische Vision der Kirche ist eigentlich genau das, was für die ganze christliche Kirche der Patriarchen vorgesehen war -- mit unabhängigen Bischöfen und Patriarchen, angeführt von einem <i>primus inter pares</i> (hätte der der Bischof von Rom sein dürfen aber für die Anglikaner ist das der Erzbischof von Canterbury), der Ratschläge und Impulse gibt, aber keine Leitungsgewalt besitzt.

Wenn Du sagst:

Zitat:
Allerdings halte ich nicht viel von der Idee aus der anglikanischen Kirche auf dem Kontinent eine quasi 4. Kraft zu kreieren (so kommt es zumindest rüber).


Da muss ich Dir widersprechen. Ein Gegenpol zu Rom im Westen ist sehr wohl wichtig. Sogar unentbehrlich. Denn sonst wird Roms Anspruch, die absolute Gewalt über die Westkirche zu besitzen, niemals durchbrochen.

Man könnte es so formulieren und zusammenfassen: Die römische Kirche ist eine Art absolute Monarchie, aber die Anglikaner -- und Alt-Katholiken -- sind eher Demokraten (und näher an das ursprüngliche Kirchenmodell). Der "Weg nach Rom" ist so gesehen für die Alt-Katholiken viel kürzer als der Weg nach Canterbury, und das seltsame daran ist, der Weg nach Rom -- oder besser gesagt, der Weg nach der Einheit -- führt nicht nach Rom, sondern <i>über Canterbury.</i>

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 27. November 2005 21:02 
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Mich erinnert das an eine "feindliche" Übernahme - aber das kann an meiner noch recht verschwommenen Sicht der AKK, die auf mich noch etwas "Profillos" wirkt.

Was weinen die AKK's hier denn zu der Idee??

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BeitragVerfasst: 27. November 2005 21:53 
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Flo77 hat geschrieben:
Mich erinnert das an eine "feindliche" Übernahme - aber das kann an meiner noch recht verschwommenen Sicht der AKK, die auf mich noch etwas "Profillos" wirkt.

Was weinen die AKK's hier denn zu der Idee??

Freudscher Verschreiber oder Absicht, Flo? :)

Werner


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BeitragVerfasst: 27. November 2005 22:08 
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ooops.

Ich meinte "meinen" - ob das ganze dann zum Heulen wäre bliebe abzuwarten ... ;)

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BeitragVerfasst: 27. November 2005 23:01 
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Flo77 hat geschrieben:
Mich erinnert das an eine "feindliche" Übernahme - aber das kann an meiner noch recht verschwommenen Sicht der AKK, die auf mich noch etwas "Profillos" wirkt.


Ich kann mit bestem Willen nicht sehen, wie Du darauf kommst. Denn die Mitgliedschaft in der Anglican Communion ist eine völlig freiwillige Sache, und die Mitgliedskirchen bzw. Kirchenprovinzen behalten ihre Identität und bestimmen weiterhin ihre eigene Liturgie und wählen ihre Bischöfe wie bisher. Ich denke an z.B. die <a href="http://www.igreja-lusitana.org/">Lusitanische Episkopalkirche</a>, die eine portugiesische katholische Kirche ist, ist aber Mitglied der Kommunion (erst seit 1980). Das gleiche gilt für die <a href="http://www.iere.cjb.net/">Spanische Reformierte Episkopalkirche</a>, die spanischen Ursprungs ist, wurde aber später ebenfalls "anglikanisch" -- zwar kirchenrechtlich, aber nicht aus Sicht der Tradition oder Identität. Es könnte genau so sein für die Utrechter Kirchen -- aber nur wenn sie es wollen.

Es kann keine "feindliche Übernahme" geben. Überhaupt den Begriff in diesem Zusammenhang zu verwenden ist absurd. Denn das wäre eine Partnerschaft mit den anderen anglikanischen Teilkirchen weltweit und eine große Bereicherung für alle Beteiligten -- und alles auf freiwilliger Basis, denn die anglikanischen Kirchen sind weiterhin voneinander unabhängig und eigenständig. Was daran schlimm sein könnte -- geschweige von "feindlich" -- ist mir absolut schleierhaft.

Sicherlich gibt es Gründe für die Alt-Katholiken weiterhin unabhängig zu bleiben. Aber ich denke, dass die Argumente für eine engere Zusammenarbeit stärker sind, als die für den weiteren Alleingang...

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 27. November 2005 23:04 
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Gerade gefunden:

Zitat:
Der Erzbischof von Canterbury hat zugesagt, darauf hinzuwirken, dass die für die Europäische Diözese verantwortlichen Anglikanischen Bischöfe ihre Altkatholischen Amtsbrüder in ihre Überlegungen bezüglich der zukünftigen Gestaltung der ‚Diocese of Europe’ mit einbeziehen. Dazu soll möglichst bald mindestens eine gemeinsame Arbeitsgruppe mit Bischöfen beider Konfessionen eingesetzt werden.


http://www.utrechter-union.org/german/news/news.htm

Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 28. November 2005 00:44 
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Flo77 hat geschrieben:
Dazu soll möglichst bald mindestens eine gemeinsame Arbeitsgruppe mit Bischöfen beider Konfessionen eingesetzt werden.


Das hat auch was mit <a href="/viewtopic.php?t=122">diesem Beitrag von mir</a> zu tun, habe ich auch in diesem Thread explizit begrüßt, aber ich sehe noch lange nicht, wie Du daraus und aus meinen Beiträgen eine 'feindliche Übernahme' machen kannst...?

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 28. November 2005 10:34 
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Hi John,

die "feindliche Übernahme" ist vllt. zu drastisch formuliert.

Nichtsdestoweniger wirkt es auf mich zunächst einmal so, als sollte aus der AKK eine Anglikanische Landeskirche in Kontinentaleuropa werden, was ich von meinem heutigen Standpunkt aus nicht so umwerfend gut fände aufgrund der unterschiedlichen Traditionslinien, der Querelen innerhalb der AngK, etc.

Mir ist nicht ganz klar, wo der Vorteil für die AKK läge, wenn es keinerlei Einfluss auf ihre Situation hätte (außer daß die überlappende Jurisdiktion ggf. aus dem Weg geräumt wäre.)

Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 28. November 2005 10:56 
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John Der Echte

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Hi Flo,

das Modell einer dt. Landeskirche wäre sicher nicht zielführend. Für mich jedenfalls ist das deutsche Landeskirchenwesen das Negativbeispiel für kirchliche Organisation schlechthin. Anglikaner denken viel stärker im Modell der "Gemeinschaft". Deshalb ist ja auch unser internationaler Verbund als "Anglikanische Gemeinschaft" bezeichnet. Und ich denke, in diesem Kontext ist es durchaus gut, wenn die AK darüber nachdenken, der bereits 1931 erklärten Gemeinschaft nun auch die strukturellen Schritte folgen zu lassen. Die Altkatholiken könnten dabei ihre Identität und Liturgie behalten, würden aber ein Vollmitglied der Anglikanischen Kirchengemeinschaft. Ich denke, dies würde ihnen in Deutschland in erster Linie einen Bonus bringen. Eine Gefahr der Überfremdung besteht m. E. nicht, der ABC wird auch nicht den ak Bischof bevormunden. Allerdings könnten die AK nach außen hin auch als Gliedkirche der Anglikanischen Gemeinschaft auftreten. (Den Hinweis auf die Spanish Reformed Episcopal Church und die Lusitanian Church finde ich sehr gut.).

Gruß
JHN


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BeitragVerfasst: 28. November 2005 11:51 
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Hi John.

Der Begriff Landeskirche ist idT missverständlich. Ich meinte eher eine flächenmäßig gebundene Ortskirche a la Orthodoxie (russisch-orthodox, bulgarisch-orthodox, etc. )

Grüße

Flo

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BeitragVerfasst: 28. November 2005 12:22 
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Hi Flo,

Flo77 hat geschrieben:
Der Begriff Landeskirche ist idT missverständlich. Ich meinte eher eine flächenmäßig gebundene Ortskirche a la Orthodoxie (russisch-orthodox, bulgarisch-orthodox, etc. )


Aber als Utrechter Kirche ist genau das für die deutsche AKK geschehen. Die deutsche Alt-Katholische Kirche ist die von der UU anerkannten Ortskirche Deutschlands. Wieder würde eine Mitgliedschaft der Anglican Communion nichts ändern.

Diese "flächenmäßige Gebundenheit" ist einfach Teil der altkirchlichen Tradition (siehe Patriarchate, Bistümer usw.) und ist eigentlich als Zuständigkeit zu verstehen, nicht als Trennung, auch wenn es so (miss-)verstanden werden könnte. Man kann eine Kirche für ein Land zuständig machen -- oder auch für mehrere Länder, oder auch nur ein Teil eines Landes.

Es wäre z.B. denkbar, dass die UU als Gesamtes Kirchenprovinz der Anglican Communion werden könnte. Es wäre aber auch denkbar, dass die Teilkirchen der UU jeweils Mitglieder der Communion werden. Vorige Variante wäre für die UU besser -- mit ++Utrecht als Primas -- und das wäre auch in dem Fall keine Ortskirche nach dem orthodoxen Modell, denn das "Kirchenprovinz" würde über ganz Mitteleuropa strecken -- die Niederlanden, Deutschland, Österreich, die Schweiz, die tschechische Republik und Polen zusammen.

Und ich muss nochmal darauf hinweisen, dass die Alt-Katholiken ihre Identität nicht aufgeben müssen oder sollen. Zwar wäre es für den Auftritt nach Außen hilfreich, sich als "deutsche Anglikaner" darstellen zu können, als Zusatzidentität sozusagen. (Das machen jetzt schon welche, auch wenn es nicht 100% stimmt...) Denn Alt-Katholiken sind außerhalb Europas so gut wie unbekannt (oder werden mit Vagantentum in Verbindung gebracht, wie in Nordamerika). Auch hierzulande könnte das die Identität der AKK sogar stärken -- und nicht zuletzt die Größe der deutschen AKK deutlich erweitern, denn die diversen Anglikaner und Episcopalians würden auch dazu zählen -- für eine Kirche von ca. 20.000-30.000 Mitgliedern und etwa 70-80 Gemeinden wäre das ein großer Gewinn.

Und man gewinnt an Größe und Gewicht in Verhandlungen mit anderen Kirchen -- vor allem mit Rom...aber auch mit den Orthodoxen. Zusammen könnten Anglikaner und Alt-Katholiken dann in der Schlüsselrolle genau zwischen Orthodoxie, Röm.-Katholizismus und Protestantismus stehen -- und die Einheit der Kirche umso mehr fördern als jetzt.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 28. November 2005 20:41 
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Hallo,

nur eine Zwischenfrage: ist die katholische Kirche die Summe aller Teilkirchen oder sind die Teilkirchen hinreichend notwendige "Verwaltungseinheiten", die jeweils die ganze katholische Kirche abbilden?

Grüße

Flo

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BeitragVerfasst: 28. November 2005 21:28 
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Flo77 hat geschrieben:
Hallo,

nur eine Zwischenfrage: ist die katholische Kirche die Summe aller Teilkirchen oder sind die Teilkirchen hinreichend notwendige "Verwaltungseinheiten", die jeweils die ganze katholische Kirche abbilden?

Grüße

Flo


Also Kirche/Kirchen begreife ich nicht primär als Verwaltungseinheit(en). Allerdings kann man bei diesem Thread etwas den Eindruck bekommen, daß sie dies zuförderst ist/sind. :(

Katholische Kirche ist für mich die Summe der Teilkirchen, die sich selbst als katholisch empfinden (und andere als solche gelten lassen). Natürlich gibt es dafür dann auch "objektive" Kriterien: Sakramentenverständnis,
apostolische Sukzession, Verhältn. Bibel u. Tradition, keine extreme Sondermoral usw.

Auch halte ich das "Problem" der überlappenden Jurisdiktionen für ein Scheinproblem der theologisch-kanonistischen Seminare und ökumenischen Konferenzen.
In einer Zeit, in der alles globalisiert und die Menschen ständig Wohnorte wechseln, aber deshalb nicht ihre Identität aufgeben, sollte jede kirchliche Verwaltungsbehörde die Realitäten akzeptieren, und wie nicht ein mittelalterlicher Fürstbischof plus Hofstaat auf seinen territorialen Ansprüchen rumkauen.
Was ist bitte schlimm dran, wenn sich zwischen Schwesterkirchen, die in voller Sakramentengemeinschaft leben, Jurisdiktionen überlappen?

Von einer Fusion halte ich -wie ihr ja schon aus anderen Threads wißt- für die nächsten Jahrzehnte nicht viel:
-weder die Utrechter Kirche, noch die Akk in D.Ö.CH. sind angelsächsisch geprägt.
-der Begriff "anglikanisch" ist nach außenhin mindestens so erklärungsbedürftig wie "altkatholisch".
- die AKK gewinnt nicht an Gewicht, wenn sie als Teil der AC auftritt. (Auch wenn das einige Anglikaner gerne glauben würden :wink:
-Außerdem sollten wir den Begriff der Fusionen lieber im Wirtschaftsleben lassen, wo er hingehört.)

Und schließlich habe ich bei den ganzen Fusionsspekultationen den Eindruck, daß hier Kommissionstheologen und verwandte Charaktere sich herrlich in Spekulationen ergehen können, wer mit wem wann und wo..., und eigentlich keine Ahnung haben, ob ihren ihr Kirchenvolk (oder-völkchen) auch folgt.
Ergebnis ist, daß die meisten Fussionsversuche irgendwann scheitern und die Agreements klammheimlich in den Schubladen verschwinden. Und sollte dann eine Fusion doch mal klappen, spalten sich dann bestimmt zwei bis drei Gruppen wieder ab, die unter keinen Umständen dieses Agreement usw. usw. :x

Winnie


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BeitragVerfasst: 28. November 2005 23:44 
Hi Winnie,
winnie hat geschrieben:
Katholische Kirche ist für mich die Summe der Teilkirchen, die sich selbst als katholisch empfinden (und andere als solche gelten lassen). Natürlich gibt es dafür dann auch "objektive" Kriterien: Sakramentenverständnis,
apostolische Sukzession, Verhältn. Bibel u. Tradition, keine extreme Sondermoral usw.
Das sehe ich etwas anders: mMn ist jede Teilkirche vollständig katholische Kirche (wäre also die una sancta catolica et apostolica auch ohne irgendeine weitere Teilkirche).

Was verstehst du unter "Sondermoral"? Alle katholischen Kirchen sollten eigentlich die gleiche Lehre verkünden.

Zitat:
Auch halte ich das "Problem" der überlappenden Jurisdiktionen für ein Scheinproblem der theologisch-kanonistischen Seminare und ökumenischen Konferenzen.
In einer Zeit, in der alles globalisiert und die Menschen ständig Wohnorte wechseln, aber deshalb nicht ihre Identität aufgeben, sollte jede kirchliche Verwaltungsbehörde die Realitäten akzeptieren, und wie nicht ein mittelalterlicher Fürstbischof plus Hofstaat auf seinen territorialen Ansprüchen rumkauen.
Eben darum finde ich die Korrektur der überlappenden Jurisdiktionen notwendig.

Weniger aus Sicht des Bischofs sondern damit jeder Gläubige nicht bei jedem Umzug seinen Bischof mitnehmen muss, sondern überall auf der Welt an der einen Kirche Teil hat - es würde von den Bischöfen ein weitaus höheres Maß an Einheit fordern als wir es bisher kennen, aber das sollte das Ziel sein (ich wäre auch lieber bambergisch-katholisch denn kölnisch-katholisch - um genau zu sein bin ich aachenerisch-katholisch getauft).

Zitat:
Was ist bitte schlimm dran, wenn sich zwischen Schwesterkirchen, die in voller Sakramentengemeinschaft leben, Jurisdiktionen überlappen?
Doppelte Leitungsebene mach keinen Sinn. Pikant wird es vorallem, wenn Bischof A Entscheidungen trifft, die Bischof B nicht toleriert ...

Zitat:
Von einer Fusion halte ich -wie ihr ja schon aus anderen Threads wißt- für die nächsten Jahrzehnte nicht viel: [...]
Na endlich mal ein Statement von einem "Betroffenen".

Viele Grüße

Flo


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