Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Anglikaner und Methodisten
BeitragVerfasst: 25. November 2005 23:21 
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Ich habe einige Fragen an die anglikanischen Experten in diesem Forum:


- Ist es richtig, dass sich die britischen Methodisten mit den Anglikaner zusammenschließen und dabei auch die apostolische Sukzession übernehmen werden?

- Gilt das auch für die deutsche Methodisten bzw. die United Methodist Church?

- Unterscheiden sich die britischen un deutschen Methodisten? Sind die britischen hochkirchlicher?

- Gibt es theologische Unterschiede zwischen den britischen Methodisten und dem evangelikalen Flügel der britischen Anglikaner (Low Church)?

- Werden durch den Zusammenschluß die britischen Anglikaner wieder
evangelischer/evangelikaler?


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 Betreff des Beitrags: Re: Anglikaner und Methodisten
BeitragVerfasst: 26. November 2005 20:21 
Zitat:
- Ist es richtig, dass sich die britischen Methodisten mit den Anglikaner zusammenschließen und dabei auch die apostolische Sukzession übernehmen werden?


Hallo Gerd,

ja, das ist richtig. Es wurde von beiden Kirchen 2003 im Beisein der Queen ein "Covenant" unterzeichnet, der sozusagen den Weg zur Einheit eröffnet. Allerdings ist ein konkretes Datum noch nicht im Gespräch. Ich gehe mal davon aus, daß es maximal noch 10 Jahre dauert. Eher früher. Ein Problem war, daß man in den sechziger und siebziger Jahren einen Einigungsprozeß bereits schon einmal in Gang gesetzt hatte, auch mit konkreten Daten, aber damals hat nach der Zustimmung der Methodisten die anglikanische Generalsynode die Zustimmung verweigert, was bei den Methodisten extrem verletzte Gefühle hinterlassen hat. Diesmal geht man daher etwas behutsamer vor, aber die Anglikaner haben dem Covenant auch mit überwältigender Mehrheit zugestimmt.

Im Zuge der Vereinigung führen die Methodisten ein Bischofsamt in historischer apostolischer Sukzession ein. Dies wurde im Kern gerade in diesem Jahr auf der methodistischen Konferenz beschlossen. Seit ihrer Trennung von der Kirche von England hatten die britischen Methodisten kein Bischofsamt.

Zitat:
- Gilt das auch für die deutsche Methodisten bzw. die United Methodist Church?


Nein. Die britische meth. Kirche ist eine autonome Kirche, die nicht zur UMC (EmK) gehört. Allerdings habe ich neulich gelesen, daß der Bischofsrat der UMC beschlossen hat, bis 2012 eine Kirchengemeinschaft mit der ECUSA (US-Anglikaner) anzustreben. Das würde beeinhalten, daß die UMC-Bischöfe die Sukzession der Anglikaner übernehmen - und damit auch die Bischöfe der EmK in Deutschland! Hier hat man das allerdings bisher ignoriert. In der Presse der EmK war darüber nichts zu lesen.

Zitat:
- Unterscheiden sich die britischen un deutschen Methodisten? Sind die britischen hochkirchlicher?


Ja. Die britischen Methodisten haben ihr anglikanisches Erbe nie so ganz vergessen. Wenn Du heute das britische Methodist Worship Book neben die anglikanische Liturgie legst, entdeckst Du in der Struktur der Riten kaum einen Unterschied. Die dt. Methodisten hingegen sind stärker von Amerika beeinflußt. Die amerikanischen Methodisten aber haben im 19. Jahrhundert viel von ihrem anglikanischen ERbe abgelegt. In Deutschland waren es vor allem pietistische und erweckliche Kreise, die sich der Mission aus den USA im 19. Jahrhundert angeschlossen haben, sodaß man hier deutlich freikirchlich-erwecklicher geprägt war als in England. Interessanterweise haben die US-Methodisten durch die liturgische Bewegung, Lima etc. im 20. Jahrhundert wieder an liturgischem Reichtum und auch sakramentaler Tiefe gewonnen. Diese Bewegung ging aber an Deutschland weitgehend vorbei, sodaß auch die US-Methodisten an vielen Orten heute hochkirchlicher sind als die dt. Methodisten. Die Abendmahlsordnungen aus dem United Methodist Hymnal etwa sind auch den anglikanischen Ordnungen sehr ähnlich. In Deutschland macht sich dies bisher kaum bemerkbar. Lediglich im neuen EmK-Gesangbuch von 2002 gibt es eine an Lima angelehnte eucharistische Liturgie. Ob sie jemals schon gefeiert wurde, weiß ich nicht ;-)

Generell würde ich sagen: die deutschen Methos sind sehr freikirchlich, während die britischen Methodisten mehr dem Stil der dt. Landeskirchen entsprechen, mit ein paar Ausreißern nach oben oder unten.

Zitat:
- Gibt es theologische Unterschiede zwischen den britischen Methodisten und dem evangelikalen Flügel der britischen Anglikaner (Low Church)?


Wohl kaum. Insgesamt dürfte die Bandbreite der Überzeugungen innerhalb der beiden Kirchen nicht wesentlich größer sein als zwischen beiden Kirchen. Eine Ausnahme bilden lediglich die Anglokatholiken, für die es bei den Methodisten kaum eine Entsprechung gibt. Die "Methodist Sacramental Fellowship" ist zwar high, aber nicht anglocatholic.

Zitat:
- Werden durch den Zusammenschluß die britischen Anglikaner wieder
evangelischer/evangelikaler?


Würde ich nicht sagen. Zumal ich mal davon ausgehe, daß auch nach einem Zusammenschluß die meth. Gemeinden zunächst mal noch methodistische Gemeinden innerhalb der C of E sein werden, neben den anglikanischen Gemeinden. Man wird eben nur mehr gemeinsam tun, wie heute schon in vielen LEPs (Local Ecumenical Partnerships), wo an einem Sonntag der angl. Priester den Gottesdienst feiert, am nächsten der methodistische "Minister".

Viele Grüße
JHN


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 26. November 2005 22:37 
JHN:

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Gerd


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BeitragVerfasst: 9. Dezember 2005 17:44 
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Hi JHN,

könntest Du mal bitte hierzu Stellung nehmen?

Ich dachte die Methodisten wollten mit den Anglikanern fusionieren???

Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 9. Dezember 2005 19:56 
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techAdmin
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Hi Flo,

Flo77 hat geschrieben:
Hi JHN,

könntest Du mal bitte hierzu Stellung nehmen?

Ich dachte die Methodisten wollten mit den Anglikanern fusionieren???


Das eine schließt nicht unbedingt das andere aus, oder?

Cheers,

John

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Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.


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BeitragVerfasst: 9. Dezember 2005 20:16 
John Grantham hat geschrieben:
Hi Flo,

Flo77 hat geschrieben:
Hi JHN,

könntest Du mal bitte hierzu Stellung nehmen?

Ich dachte die Methodisten wollten mit den Anglikanern fusionieren???


Das eine schließt nicht unbedingt das andere aus, oder?

Cheers,

John


Nunja, ich denke im von JHN zitierten Fall gings um die britischen Methodisten, bei dem kathnet-Artikel gehts mehr darum, wie sich die kontinentalen Methodisten aufstellen. Typisch fürs triumphalistische Kathnet ist natürlich der Bezug auf eine Rückkehrökumene. Daß es eigentlich um eine "Dreierkiste" handelt (Konvergenzen zwischen Katholiken, Methodisten und Lutheranern), kann man zwischen den Zeilen lesen.

Im übrigen fühle ich mich, bei somanchen Fusionsgesprächen zwischen christlichen Denominationen wirklich an die Börse erinnert. :wink:


Winnie


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BeitragVerfasst: 9. Dezember 2005 21:48 
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Na, in dem Artikel heisst es auch, daß der methodistische Bischof Klaiber z. B. an die "Anerkennung evangelischer Kirchen und ihrer Bischöfe" denkt.

Bevor das passiert wird aber der Erzbischof von Canterbury im Konlave sitzen (was ich für keine schlechte Idee hielte :) )

Werner


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2005 12:36 
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John Der Echte

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Hallo zusammen,

zunächst mal freut mich, daß diese Sache überhaupt irgendwo aufgetaucht ist. Ich habe Bischof Klaiber letzte Woche noch getroffen und er erzählte, daß er nach Rom fährt. Und da habe ich schon drauf gewartete, daß man irgendwo was liest...

Der Kath.net-Artikel ist in der Tat wenig klärend, sondern klingt etwas zu euphorisch. Ich würde mal sagen, daß der Weg zu einer Einheit der Methodisten mit Rom noch sehr sehr weit ist, auch wenn das klar als Fernziel jetzt formuliert wurde. Das wollen wir ja schließlich alle....

Zunächst nochmal zur Klärung: Das Treffen in Rom war ein Treffen von Vertretern des Weltrates Methodistischer Kirchen mit dem Päpstlichen Rat zur Förderung der Einheit der Christen. Auf dieser Ebene werden seit 40 Jahren Gespräche geführt. Aber das ist der ganz normale bilaterale Dialog, den Rom mit allen größeren Kirchenfamilien führt. Trotzdem kann man sagen, daß die Gespräche über die Jahre interessante Ergebnisse gezeitigt haben, die bloß an der Basis so gut wie gar nicht rezipiert wurden. Direkter Anlaß der Gespräche jetzt in Rom war der Beitritt der Methodisten zur Gemeinsamen Erklärung zwischen Lutheranern und RKK über die Rechtfertigungslehre. Das ist für die Methodisten überhaupt kein Problem, da sie - wie Bischof Klaiber auch andeutete - in dieser Frage sowieso näher an Rom als an Wittenberg stehen.

Ansonsten sind noch eine ganze Reihe Fragen zwischen Rom und den Methodisten offen. Das Amtsverständnis unterscheidet sich noch stark (und damit fehlt die Anerkennung der evangelischen Kirchen durch Rom). Im Sakramentsverständnis hat zumindest die UMC sich in den letzten Jahren deutlich in Richtung kath. Tradition bewegt, ist aber immer noch kilometerweit von der katholischen Position entfernt.

Die britischen Methodisten waren natürlich an dieser Sache beteiligt (G. Wainwright kommt ja eigentlich von der brit. Methodistenkirche, auch wenn er jetzt in den USA lehrt). Allerdings werden die britischen Methodisten eher in der C of E aufgehen bzw. mit ihr sich vereinigen, bevor sie dann alle heim nach Rom kommen. Das heißt, die Einigung von Anglikanern und Methodisten in England ist von den Gesprächen mit Rom nicht beeinträchtigt.

Zum Bundesschluß (Covenant) von Anglikanern und Methodisten in England gibt es jetzt übrigens eine eigene Homepage: http://www.anglican-methodist.org.uk/

Gruß
JHN


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 Betreff des Beitrags: Re: Anglikaner und Methodisten
BeitragVerfasst: 10. Dezember 2005 20:55 
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Zitat:
Im Zuge der Vereinigung führen die Methodisten ein Bischofsamt in historischer apostolischer Sukzession ein. Dies wurde im Kern gerade in diesem Jahr auf der methodistischen Konferenz beschlossen. Seit ihrer Trennung von der Kirche von England hatten die britischen Methodisten kein Bischofsamt.
Hi JHN,

wie soll das eigentlich praktisch funktionieren?

Massenweihen???

Viele Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 11. Dezember 2005 23:19 
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John Der Echte

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Hi Flo,

Massenweihen sind wohl nicht zu erwarten. Die Methodisten in GB diskutieren derzeit, welches Modell des Episkopats sie einführen wollen. Ein Modell sieht vor, daß jeweils nur der amtierende Präsident der Konferenz (wird derzeit auf ein Jahr gewählt) die Bischofsweihe empfängt. Ein anderes Modell geht davon aus, alle Charmen of District (ein District ist so etwas wie eine Diözese) zu Bischöfen zu weihen. Dann hätte man ca. 20 auf einen Schlag. Dazwischen gibt es noch ein paar Mischformen. Das wird man sehen.

Ich denke aber nicht, daß die Pastorinnen und Pastoren neu geweiht werden, sondern dass man durch die Neuweihen sukzessive die gesamte methodistische Geistlichkeit nach und nach in die Sukzession stellt. Auch wird noch diskutiert, in welche Sukzessionslinie man den eintreten möchte (anglikanisch oder nordisch-lutherisch oder böhmisch).

Gruß
JHN


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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2005 10:26 
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Registriert: 4. November 2005 10:53
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JHNewman hat geschrieben:
Hi Flo,

Massenweihen sind wohl nicht zu erwarten. Die Methodisten in GB diskutieren derzeit, welches Modell des Episkopats sie einführen wollen. Ein Modell sieht vor, daß jeweils nur der amtierende Präsident der Konferenz (wird derzeit auf ein Jahr gewählt) die Bischofsweihe empfängt. Ein anderes Modell geht davon aus, alle Charmen of District (ein District ist so etwas wie eine Diözese) zu Bischöfen zu weihen. Dann hätte man ca. 20 auf einen Schlag. Dazwischen gibt es noch ein paar Mischformen. Das wird man sehen.

Ich denke aber nicht, daß die Pastorinnen und Pastoren neu geweiht werden, sondern dass man durch die Neuweihen sukzessive die gesamte methodistische Geistlichkeit nach und nach in die Sukzession stellt. Auch wird noch diskutiert, in welche Sukzessionslinie man den eintreten möchte (anglikanisch oder nordisch-lutherisch oder böhmisch).

Gruß
JHN
Hi JHN,

vllt. bin ich ja wirklich zu sehr deutsch - aber mir kringeln sich bei dieser "Verrenkung" alle Zehennägel.

Glauben die Methodisten an die Realpräsenz?

Viele Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2005 11:53 
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John Der Echte

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Flo77 hat geschrieben:
Hi JHN,

vllt. bin ich ja wirklich zu sehr deutsch - aber mir kringeln sich bei dieser "Verrenkung" alle Zehennägel.


Wieso siehst Du hier eine Verrenkung? Das verstehe ich nicht ... :?:

Zitat:
Glauben die Methodisten an die Realpräsenz?


Ja. Allerdings verstehen sie sie etwas anders als Katholiken.
Dazu muß ich ein bißchen ausholen. Als Wesley im 18. Jahrhundert mit seinem Holy Club in Oxford den Grundstein für den Methodismus legte, war die anglikanische Theologie von calvinistischem Gedankengut beeinflußt. Das hatte im sogenannten Ubiquitätsstreit dazu geführt, daß viele Anglikaner die Haltung vertraten, weil Christus leiblich im Himmel seit der Himmelfahrt gegenwärtig ist, kann er nicht zugleich leiblich auf dem Altar sein. Die klassische anglikanische Interpretation von Realpräsenz argumentierte mit den Begriffen von significans und significatum, wobei das Bezeichnende (Brot und Wein) zugleich wirklich das Bezeichnete (Leib und Blut Christi) enthält. Es kommt also zu einer dauerhaften Verwandlung von Brot und Wein, wenngleich sie ihre Natur als Brot und Wein beibehalten. In ihnen ist aber wesenhaft und wirksam der gekreuzigte und auferstandene Herr persönlich gegenwärtig.

Daher ist für Wesley die Kommunion das zentrale Sakrament. Der Holy Club in Oxford führte die wöchentliche Teilnahme an der Kommunion als Regel ein (damals war dies im Anglikanismus höchst ungewöhnlich). Die frühen Methodisten waren daher als Sakramentarier verschrien. Für Wesley blieb die regelmäßige Kommunion ein wichtiger Aspekt seines Glaubenslebens. Er ging wöchentlich mindestens einmal, möglichst zweimal zur Kommunion und verfaßte auch eine Lehrpredig "On the duty of constant communion". Gemeinsam mit seinem Bruder Charles gab er eine Hymnensammlung zum Abendmahl heraus, die ein stark realpräsentisches Verständnis der Kommunion zeigt:

We need not now go up to heaven
To bring the long-sought Saviour down;
Thou art to all already given,
Thou dost even now thy banquet crown:
To every faithful soul appear,
And show thy real presence here.

(Aus dem Hymnus "Victim Divine")

Allerdings machten sich die Methodisten nicht so viel Gedanken um die physische Art der Realpräsenz.

Sure and real is the grace
the manner be unknown;
only meet us in thy ways
and perfect us in one.
Let us taste the heavenly powers,
Lord, we ask for nothing more.
Thine to bless, 'tis only ours
To wonder and adore.


Es ist in erster Linie ein *geistliches* Geschehen, in dem der Herr aber real erfahrbar und wirklich gegenwärtig ist. Eigentlich ein sehr orthodoxer Zugang. Entscheidend ist nicht, die Gegenwart des Herrn zu erklären, sondern offen für sie zu sein und ihn wirken zu lassen! Die britischen Methodisten gehen auch so weit, die Heilige Kommunion aus der Feier einer Kirche in eine andere Gemeinde oder zu Kranken zu bringen, ohne dort neu zu konsekrieren.

Der amerikanische (und deutsche) Methodismus hat dies so nicht mehr übernommen. Da sind die protestantischen Einflüsse stärker spürbar. Immerhin hat die UMC (und mit ihr die deutsche EmK) jüngst ein Papier zum Abendmahl veröffentlicht, das folgendes zur Realpräsenz sagt:

Zitat:
Die Kirche hat durch die Jahrhunderte um das Verständnis gerungen, wie Christus wirklich im Abendmahl gegenwärtig ist. Es kam darüber zu Auseinandersetzungen und Spaltungen. Die wesleyanische Tradition hält an der Wirklichkeit von Christi Gegenwart fest, nimmt jedoch nicht in Anspruch, sie völlig erklären zu können. Unsere Tradition besteht auf der wirklichen, persönlichen, lebendigen Gegenwart Jesu Christi. Wir vertreten nicht die mittelalterliche Lehre der Transsubstantiation, und doch glauben wir, dass die Abendmahlselemente wesentliche greifbare Mittel sind, durch die Gott wirkt. (Auszüge aus "Das heilige Geheimnis. Zum Verständnis des Abendmahls in der United Methodist Church", EmK Forum 31, Stuttgart 2005)


Man beachte das Wort *wesentlich* - womit natürlich ein Bezug zur Substantia der TSL geschlagen ist. Im Brot und Wein sind Leib und Blut und damit der ganze Christus *wesentlich* enthalten.

Hilft Dir das weiter?

Gruß
JHN


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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2005 12:55 
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JHNewman hat geschrieben:
Hilft Dir das weiter?
Hi JHN,

nicht wirklich.

Die Frage ist, welchen Sinn es machen sollte, die AS einzuführen, wenn die Realpräsenz nicht an die Weihe gebunden ist.
Angleich an Rom um "der Form halber" das gleiche zu haben?
Entweder die Weihe ist nötig für eine gültige Wandlung oder sie ist es nicht.
Selbst wenn die AS eingeführt wird, dürfte kein Römer bei ihnen zur Kommunion gehen - erst recht nicht in dieser 40 jährigen Übergangsphase, in der geweihte und nichtgeweihte Zelebranten parallel zelebrieren.

Viele Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2005 13:25 
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John Der Echte

Registriert: 6. Oktober 2005 15:33
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Flo77 hat geschrieben:
JHNewman hat geschrieben:
Hilft Dir das weiter?
Hi JHN,
Die Frage ist, welchen Sinn es machen sollte, die AS einzuführen, wenn die Realpräsenz nicht an die Weihe gebunden ist.
Angleich an Rom um "der Form halber" das gleiche zu haben?
Entweder die Weihe ist nötig für eine gültige Wandlung oder sie ist es nicht.


Hi Flo,

bitte verzeih, aber Dein Einwand ist typischer römischer Legalismus. :roll: Wir wären schon einen ganz ganz großen Schritt weiter, wenn Rom endlich mal damit aufhören würde, immer nur in Regeln und Gesetzen zu denken.

Ist denn die Eucharistie ein Zauber, der nur funktioniert, wenn man alles *richtig* macht, das Sprüchlein stimmt und der Priester auch bloß in der wahren Sukzession steht? So kann und will ich nicht denken. Das ist ja entsetzlich ...

Nein. Die Eucharistie ist ein machtvolles Geschehen, in dem Christus durch die Wirksamkeit seines Geistes seine Gegenwart schenkt. Dieses Geschenk ereignet und vollzieht sich da, wo die Kirche das tut, was er geboten hat. Zwar betonen wir Anglikaner, daß zum Sein der Kirche das Bischofsamt und damit Priesterweihen in der ap. Sukzession unabdingbar sind (daher führen die Methodisten sie ja auch ein), aber wie kämen wir dazu zu sagen, daß die methodistischen Eucharistiefeiern ohne dieses Element wirkungslos wären, ein fauler Zauber sozusagen? Das ist doch Unsinn. Wie können denn wir darüber befinden, ob der Herr seine Gegenwart dort schenkt oder nicht? Zumal viele Tausende von Menschen IHM genau dort schon begegnet sind?

Es gibt natürlich Eucharistiefeiern, die aus meiner Sicht defizitär sind und an denen ich lieber nicht teilnehme. Aber ich würde mich davor hüten, eine Aussage über eine nichtstattfindende Wandlung zu machen. Es ist schließlich nicht der Priester, der die Wandlung *macht*.

Gruß
JHN


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R.I.P.
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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2005 19:03 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Registriert: 5. November 2005 13:01
Beiträge: 4616
Das ist von JHN ganz wunderbar formuliert! Übrigens waren wir in der rkK so um 1970 rum und noch im Aufwind des Konzils auch so fast so weit, wohl nicht in Rom, aber im deutschen Katholizismus. Unsere 'klassische' Formulierung in kath.Gesprächskreisen lautete damals, dass auch bei einer ev.Abendmahlsfeier "nicht nichts geschieht" hinsichtlich der besonderen Gegenwart Christi.
Heute habe ich keine Schwierigkeiten, wenn es sich gerade so ergibt, ein ev. Abendmahl mitzufeiern, und ich bin froh, dass akK u. ev. K. mich durch die Vereinbarumg von 1985 ausdrücklich dazu ermutigen.
Gruß! Eilike


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