Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 30. November 2005 15:08 
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John Der Echte

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GerdWS hat geschrieben:
Die Church Times ist doch eher anglokatholisch, die Church of England Newspaper eher evangelikal? Ist das richtig?


Hallo Gerd,

ich kenne die CT und finde die eigentlich nicht besonders *high*, sondern eher *middle of the road*.

Ich persönlich lese keine solche Postille, sondern gucke regelmäßig bei http://www.anglicansonline.com , die haben auch Links zu Nachrichtenseiten.

Gruß
JHN


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 15:16 
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John Der Echte

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GerdWS hat geschrieben:
Welchen Stellenwert haben die sogenannten "Essentials" (ist das der richtige Ausdruck?)? Und was beinhalten die? Das Apostolische Glaubensbekenntnis und was noch?


Hallo Gerd,

ich weiß nicht genau, was Du unter den "Essentials" verstehst?

Es gibt das sog. Chicago-Lambeth Quadrilateral von 1888:

Lambeth Conference of 1888
Resolution 11

That, in the opinion of this Conference, the following Articles supply a basis on which approach may be by God's blessing made towards Home Reunion:

(a) The Holy Scriptures of the Old and New Testaments, as "containing all things necessary to salvation," and as being the rule and ultimate standard of faith.

(b) The Apostles' Creed, as the Baptismal Symbol; and the Nicene Creed, as the sufficient statement of the Christian faith.

(c) The two Sacraments ordained by Christ Himself--Baptism and the Supper of the Lord--ministered with unfailing use of Christ's words of Institution, and of the elements ordained by Him.

(d) The Historic Episcopate, locally adapted in the methods of its administration to the varying needs of the nations and peoples called of God into the Unity of His Church.

Dies gibt allerdings nicht die Essentials des anglikanischen Glaubens an sich wider, sondern nur die Basis, aufgrund derer die Anglikaner Gespräche mit anderen Kirchen über eine Wiedervereinigung ("Home Reunion) führen können. Es ist sozusagen eine Minimalanforderung an die Partnerkirche (daher findet man hier auch keinen Hinweis auf sieben Sakramente, die bei uns gefeiert werden, sondern nur die zwei Herrensakramente, die als unverzichtbar angesehen werden).

Zu den Essentials neben diesen Punkten zählt für die Anglikaner in jedem Fall noch das Book of Common Prayer von 1662 (heute ergänzt durch die Liturgien von Common Worship). Die Liturgie ist das Herz des Anglikanismus, kein Bekenntnis oder Lehrtext könnte jemals eine solche Stellung bei uns einnehmen wie liturgische Texte sie haben. Daher waren alle größeren Streitigkeiten in unserer Geschichte auch eher liturgische Konflikte als Lehrdiskussionen :-)

Gruß
JHN


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 22:41 
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JHNewman hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:
Ja bitte was ist Kirche denn dann wenn nicht die Gemeinschaft derer, die sich zu Christus BEKENNEN.


Aber Flo, "Bekenntniskirche" war hier doch klar im konfessionalistischen Sinne gemeint. Die Anglikaner legen aber im Gegensatz zu den Lutheranern etwa Wert darauf, kein Glaubensbekenntnis als allgemeinverbindlich anzunehmen, das sie von der katholischen Tradition trennt.

Du machst eben wieder sofort alles zur Grundsatzfrage - typisch deutsch eben. :D

Wenn ich Deine Statements hier allerdings so lese, frage ich mich, wie der Dialog zwischen den Anglikanern und dem Vatikan unter einem DEUTSCHEN Papst weiterkommen soll :wink:

Gruß
JHN


Hi JHN, ich halte Flos Mißverstehen des Begriffs Bekenntniskirche weniger für typisch deutsch, eher für typisch römisch.

Eine Kirche, die nicht bis ins letzte Jota allles festlegt, ist nun mal aus römischer Sicht ein Kuriosum.
Allerdings kann ich nicht verleugnen, daß auch ich mich manchmal mit demschwer tue, was ich so von anglikanischen Würdenträgern als Predigten höre. Es fehlen so die scharfen Kanten. Man möchte möglichst wenig Leuten wehtun. Übrig bleibt häufig ein "Jesus light" und eine recht flache Theologie.
Unter dem "Mozart der Theologie" (Zitat Kard. Meisner über Ratzinger) wirds natürlich auch keine Fortschritte zwischen Rom und Canterbury geben.

Winnie


PS: Flo, es gehört absolut nicht hierher; aber den Passus über die alte niederländische Toleranz fand ich total daneben. Ich nehme an, Du meinst
die Toleranz vor der Ermordung van Goghs?
Als Mensch der jahrelang als Dozent versucht hat, den Deutschen ihre Positiv- und Negativklischees über NL auszutreiben, erfüllt mich ein solcher Nebensatz mit geradezu körperlichen Schmerzen. (Da geistert nämlich im deutschen Blätterwald ausgesprochener Schwachsinn.)


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 23:17 
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winnie hat geschrieben:
Allerdings kann ich nicht verleugnen, daß auch ich mich manchmal mit demschwer tue, was ich so von anglikanischen Würdenträgern als Predigten höre. Es fehlen so die scharfen Kanten. Man möchte möglichst wenig Leuten wehtun. Übrig bleibt häufig ein "Jesus light" und eine recht flache Theologie.


Weil wir eine andere Lektion schmerzhaft und blutig gelernt haben. Wenn man eine ganz spezifische Theologie durchsetzt, fliegt die ganze Kirche auseinander und das endet öfter in blutigen Auseinandersetzungen. Englischer Bürgerkrieg, 30jähriger Krieg, Bloody Mary, und und und.

Und ich denke, JHNewman und Gerd haben in einem Punkt Recht. Es <i>ist</i> "typisch deutsch", nach Hochidealen zu greifen, und dabei das Praktische (und oft das Wesentliche) auszublenden. Deutschland ist immerhin das Land des Normwahns. ;-) Soll nicht heißen, dass das grundsätzlich schlecht ist, aber manchmal muss man den Ball flach halten, lieber auf das friedliche Zusammenleben (um das es eigentlich geht) konzentrieren und nicht auf das Nebensächliche (wieviele Sakramente gibt es denn? Von mir aus eine Zahl zwischen 1,26 und 163,1647).

Deswegen halte ich auch die Frage im anderen Thread nach Gedanken zur Häresie für etwas absurd. Denn gerade solche "holier-than-thou"-Argumente, die auf die eine oder andere Lehre berufen und auch explizit versuchen, "bessere Christen" aus Anhängern einer bestimmten Lehre zu machen, können kaum mit Jesus' Aussagen vereinbar sein ("judge not, lest ye be judged" usw.), egal wie gut gemeint sie sind. Denn das führt wieder zu Trennungen unserer Kirche und Spannungen zwischen uns Menschen, die nicht unbedingt sein müssen.

Deswegen habe ich auch gar kein Problem damit, die Eucharistie von einem Protestanten oder Katholiken zu empfangen oder die Eucharistie an sie zu spenden. Von mir aus können sie Transsubstantion, Konsubstantion, Real Presence oder reine Symbolik glauben, ich gehe trotzdem mit ihnen zusammen zum Tisch. Denn <b>es ist nicht die Kirche, die zum Tisch einlädt, sondern Christus selbst.</b>

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 30. November 2005 23:22 
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John Der Echte

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winnie hat geschrieben:
Hi JHN, ich halte Flos Mißverstehen des Begriffs Bekenntniskirche weniger für typisch deutsch, eher für typisch römisch.


Ja?? Ich hätte das nicht gedacht. Denn in meinen Augen ist auch die RKK keinesfalls eine Bekenntniskirche. Unter diesem Begriff summiere ich alle Kirchen, die ein klar umrissenes Bekenntnis haben, auf das sie sich für alle Zeit quasi selbst verpflichtet haben. Das sind die Lutheraner, die Reformierten (Heidelberger Katechismus, Westminster Bekenntnis) und so weiter. An entscheidenden Stellen dienen diese Bekenntnisse ja gerade dazu, diese Kirchen von der allgemeinen katholischen Tradition abzusetzen.

Die katholischen Kirchen haben solche Bekenntnisse nicht (abgesehen mal von den altkirchlichen, aber die gelten ja eh für alle).

Zitat:
Allerdings kann ich nicht verleugnen, daß auch ich mich manchmal mit demschwer tue, was ich so von anglikanischen Würdenträgern als Predigten höre. Es fehlen so die scharfen Kanten. Man möchte möglichst wenig Leuten wehtun. Übrig bleibt häufig ein "Jesus light" und eine recht flache Theologie.


Predigen ist generell nicht die Stärke der Anglikaner. Ich habe auch schon Predigten in angl. Kirchen gehört, die zum Wegrennen waren. An diesem Punkt kann ein Zusammenschluß mit den Methodisten nur Besserung bringen :-)

LG
JHN


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 23:41 
JHNewman hat geschrieben:
winnie hat geschrieben:
Hi JHN, ich halte Flos Mißverstehen des Begriffs Bekenntniskirche weniger für typisch deutsch, eher für typisch römisch.


Ja?? Ich hätte das nicht gedacht. Denn in meinen Augen ist auch die RKK keinesfalls eine Bekenntniskirche. Unter diesem Begriff summiere ich alle Kirchen, die ein klar umrissenes Bekenntnis haben, auf das sie sich für alle Zeit quasi selbst verpflichtet haben.

JHN

Ja, aber gerade deshalb verstehen die RKs den Begriff nicht. (Wie Du unschwer auch an den Reaktionen im Kathnet sehen kannst. :wink: (Hast Dir ja heute wieder einen Tapferkeitsorden verdient. 8) )

Kenne übrigens solche Probleme aus meiner ehemaligen NL-Dozententätigkeit: versuch mal den Leuten klarzumachen, was der Begriff "Öffentlichkeitskirche" meint :lol: :( :lol:


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 23:44 
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:oops: Mist wieder nicht eingelogt. Also letzter war von mir Winnie


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BeitragVerfasst: 1. Dezember 2005 00:02 
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John Grantham hat geschrieben:
winnie hat geschrieben:
Allerdings kann ich nicht verleugnen, daß auch ich mich manchmal mit demschwer tue, was ich so von anglikanischen Würdenträgern als Predigten höre. Es fehlen so die scharfen Kanten. Man möchte möglichst wenig Leuten wehtun. Übrig bleibt häufig ein "Jesus light" und eine recht flache Theologie.


Weil wir eine andere Lektion schmerzhaft und blutig gelernt haben.

Cheers,

John


Naja, daß hört sich ja so an, als hätten nur die Anglikaner aus der Geschichte gelernt. (Abgesehen davon, daß die Engländer, in dem was wir in Dtl. dreißigjährigen Krieg nennen, mal nicht involviert waren.)
Ich denke, die entscheidende Lehre aus den Postreformatorischen Kriegen war, daß man es tunlichst unterläßt, ein Staatswesen auf einem religiösen Bekenntnis aufzubauen.

Natürlich lädt Christus zur Eucharistie, trotzdem kann ich mir vorstellen, daß Er sich bei manchen Wischiwaschi-Predigten nicht wirklich verstanden vorkommt. :lol:

Winnie

PS: Flos Idee, einen Häresiethread aufzumachen, ist in der Tat ein wenig bizarr. Aber ich denk Eilike hat ja such schon hinreichend geantwortet.


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BeitragVerfasst: 1. Dezember 2005 00:10 
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winnie hat geschrieben:
PS: Flos Idee, einen Häresiethread aufzumachen, ist in der Tat ein wenig bizarr. Aber ich denk Eilike hat ja such schon hinreichend geantwortet.
Bitte???

Du signalisiertest bei dem Begriff Diskussionsbedarf.

irrititierte Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 1. Dezember 2005 00:26 
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Flo77 hat geschrieben:
winnie hat geschrieben:
PS: Flos Idee, einen Häresiethread aufzumachen, ist in der Tat ein wenig bizarr. Aber ich denk Eilike hat ja such schon hinreichend geantwortet.
Bitte???

Du signalisiertest bei dem Begriff Diskussionsbedarf.

irrititierte Grüße

Flo


Sorry, wenn ich dran schuld bin, daß Du den Thread aufgmacht hast. :oops:

Das war eigentlich mehr eine humorige Anmerkung.

Aber das kommt im Net natürlich schwer rüber.
:( :(

Nein, ich denke es macht wirklich keinen Sinn jetzt jedwede denkbare "Häresie" bezüglich der altkirchlichen Bekenntnisse durch zu hecheln. Auch hat dafür keiner von uns Zeit.


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BeitragVerfasst: 1. Dezember 2005 00:35 
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winnie hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:
Weil wir eine andere Lektion schmerzhaft und blutig gelernt haben.


Naja, daß hört sich ja so an, als hätten nur die Anglikaner aus der Geschichte gelernt.


So war es auch nicht gemeint.

winnie hat geschrieben:
(Abgesehen davon, daß die Engländer, in dem was wir in Dtl. dreißigjährigen Krieg nennen, mal nicht involviert waren.)


Äh, eigentlich schon... Obwohl James I versuchte, sich aus dem Krieg herauszuhalten (Bloody Mary war ja noch in Erinnerung), England unterstützte Dänemark mit mehreren Tausend Soldaten und auch diverse protestantische Mächte mit finanziellen Mitteln.

England wurde dadruch in ihrer Staatsmacht geschwächt, und die Spannungen zwischen Calvinisten und Katholiken wurde verstärkt...was wiederum zum Bürgerkrieg beigetragen hat. Also sie waren nicht nur "involviert", sondern sie trugen auch verheerende Probleme davon. Ich meine, die Zeitspanne der Kriege macht's deutlich:

30jähriger Krieg 1618-1648
Englisch-schottischer "Bischofskrieg" 1639-1640
Englischer Bürgerkrieg 1642-1651

winnie hat geschrieben:
Ich denke, die entscheidende Lehre aus den Postreformatorischen Kriegen war, daß man es tunlichst unterläßt, ein Staatswesen auf einem religiösen Bekenntnis aufzubauen.


Nochmal weise ich Dich auf die Aussage Elizabeth I (schon im Thread erwähnt) hin. Es war explizit ihr Anliegen, möglichst viele Ansichten zu akzeptieren -- Staatswesen hatte damit wenig zu tun. James I setzte diese Politik fort. Erst als Charles I versuchte, die Kirche explizit "einzukatholisieren" gab es wieder Streit; William III ging zurück zu Elizabeths Modell von Toleranz und "broad church". Und dabei ist es bis heute geblieben.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 1. Dezember 2005 01:21 
Hi Winnie,
winnie hat geschrieben:
Hi JHN, ich halte Flos Mißverstehen des Begriffs Bekenntniskirche weniger für typisch deutsch, eher für typisch römisch.

Eine Kirche, die nicht bis ins letzte Jota allles festlegt, ist nun mal aus römischer Sicht ein Kuriosum.
Hängt z.B. damit zusammen, daß es mMn nur ein Evangelium und nur ein gültiges "unfehlbares" Lehramt gibt und daß die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Teilkirche im Auugenblick vom formulierten Bekenntnis dieser Teilkirche abhängt.
Gut - dieses Problem resultiert aus den Versäumnissen der RKK und den sich daraus ergebenden überlappenden Jurisdiktionen, aber wir haben nun mal die unterschiedlichen Traditionsstränge - und ich finde aus Achtung gegenüber den Vorvätern sollte man diese Stränge nicht willkürlich und nur um des Netzes Willen das man knüpfen will verbinden.

Zitat:
PS: Flo, es gehört absolut nicht hierher; aber den Passus über die alte niederländische Toleranz fand ich total daneben. Ich nehme an, Du meinst die Toleranz vor der Ermordung van Goghs?
Mea culpa - ich bezog mich auf Äußerungen div. niederländischer Soziologen nach dem Attentat.

Viele Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 1. Dezember 2005 09:07 
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John Der Echte

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John Grantham hat geschrieben:
winnie hat geschrieben:
(Abgesehen davon, daß die Engländer, in dem was wir in Dtl. dreißigjährigen Krieg nennen, mal nicht involviert waren.)


Äh, eigentlich schon... Obwohl James I versuchte, sich aus dem Krieg herauszuhalten (Bloody Mary war ja noch in Erinnerung), England unterstützte Dänemark mit mehreren Tausend Soldaten und auch diverse protestantische Mächte mit finanziellen Mitteln.

England wurde dadruch in ihrer Staatsmacht geschwächt, und die Spannungen zwischen Calvinisten und Katholiken wurde verstärkt...was wiederum zum Bürgerkrieg beigetragen hat. Also sie waren nicht nur "involviert", sondern sie trugen auch verheerende Probleme davon. Ich meine, die Zeitspanne der Kriege macht's deutlich:

30jähriger Krieg 1618-1648
Englisch-schottischer "Bischofskrieg" 1639-1640
Englischer Bürgerkrieg 1642-1651


Ergänzend zu dem, was John geschrieben hat: Für James I. entwickelte sich die Frage, ob er denn nun in den Dreißigjährigen Krieg eingreift oder nicht, zu einem Dauerproblem. Die Protestanten in Deutschland erhofften sich von ihm finanzielle Hilfe, schließlich galt England ja als protestantisch und vor allem: die Tochter James' I. war mit Friedrich von der Pfalz verheiratet, dem unseligen Kerl, der die böhmische Königskrone anstrebte und damit den Prager Fenstersturz mit dem nachfolgenden böhmischen Krieg auslöste.

Die Calvinisten im Parlament drängten James, in den Krieg einzugreifen, während sie ihm für alle anderen Projekte Geld verweigerten. Der Konflikt verschärfte sich noch, als mit dem Sohn von James, Charles I. auch noch ein König mit stark anglokatholischen Tendenzen an die Macht kam. Damit wurde der Konfessionskonflikt vom Kontinent in England als Bürgerkrieg fortgesetzt, allerdings nicht mit dem gleichen Ergebnis. Weil wir in England schon zuvor einen Zentralstaat hatten, kam es zu keiner territorialen konfessionellen Trennung (wenn man von Schottland mal absieht), sondern zu einer gefestigten Staatskirche mit dem Ausschluß von Dissenterkirchen (Calvinisten).

Gruß
JHN


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BeitragVerfasst: 1. Dezember 2005 21:15 
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John Grantham hat geschrieben:
winnie hat geschrieben:
(Abgesehen davon, daß die Engländer, in dem was wir in Dtl. dreißigjährigen Krieg nennen, mal nicht involviert waren.)


Äh, eigentlich schon... Obwohl James I versuchte, sich aus dem Krieg herauszuhalten (Bloody Mary war ja noch in Erinnerung), England unterstützte Dänemark mit mehreren Tausend Soldaten und auch diverse protestantische Mächte mit finanziellen Mitteln.

John


Okay, okay, ich hätte "nicht direkt involviert schreiben sollen". Jedenfalls waren die Mittel,.) mit denen England in den mitteleuropäischen Krieg eingriff, vergleichsweise "bescheiden". (Und natürlich gerät auf der Insel auch einiges durcheinander, wenn ganz Kontinentaleuropa explodiert)

Aber bevor wir jetzt einen Thread zum Europa im Zeitalter der Konfessionskriege aufmachen müssen: JHN hat schon draufhingewiesen, England war schon vorher Zentralstaat mit einer starken Stellung des Königs und einer bereits entwickelten Staatskirche war. Von daher lag die englische Lösung, sich theologisch nicht allzu sehr festzulegen, nah.

Und ich möchte auch nicht bestreiten, daß das eine historische Leistung ist.

Winnie


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BeitragVerfasst: 1. Dezember 2005 23:06 
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winnie hat geschrieben:
Aber bevor wir jetzt einen Thread zum Europa im Zeitalter der Konfessionskriege aufmachen müssen


Spielverderber. :lol:

Cheers,

John

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