Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 6. Januar 2007 12:57 
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Hallo!

Stellt Euch diese Situation vor:
Ein von einem Vagantenbischof geweihter Priester-oder der Vagantenbischof selbst-versöhnt sich mit Rom, und da Rom seine Weihe als gültig betrachtet, kann er als römisch-katholischer Priester-oder Bischof-arbeiten. Spaeter konvertiert er aber zur a.k. Kirche. Wenn seine Vorgeschichte dort nicht bekannt ist, kann er als ehemaliger römischer Priester jetzt als a.k. Geistlicher funktionieren-der Bischof waere wahrscheinlich in einer anderen Situation, aber auch das waere interessant.
Oder wird die Gültigkeit jeder Weihe sehr genau untersucht?

Alles Gute!
Péter


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BeitragVerfasst: 6. Januar 2007 17:22 
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John Der Echte

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Ich denke, daß jeder Priester und jeder Bischof seine Weiheurkunden vorlegen muß. Dann würde man schnell merken, daß er eine zweifelhafte Weihe hat und würde dafür eine Lösung finden.


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BeitragVerfasst: 6. Januar 2007 17:33 
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Könnte eine Weihe nicht (nachträglich) geheilt werden?


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BeitragVerfasst: 6. Januar 2007 18:19 
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Grosian hat geschrieben:
Könnte eine Weihe nicht (nachträglich) geheilt werden?


Es gibt die Möglichkeit, "sub conditione" nochmal zu weihen, wenn die usrprüngliche Weihe zweifelhaft ist.

Allerdings hätte ich als altkatholischer Laie doch etwas Zweifel an den Charaktereigenschaften eines solchen -von Peter angenommenen- Menschen: erst Vagant, dann rom-katholischer Priester, dann alt-katholischer Priester!?! Das erinnert alles an das abenteuerliche Leben des Arnold Harris Mathews, der etliche Male die Konfession wechselte und immer (höchste) geistliche Würden anstrebte. Diese Zeiten sind hoffentlich lange vorbei.

Im übrigen gibt es sowohl bei den Römern als auch bei den alt-katholischen Kirchen der Utrechter Union gewisse Standards der Priesterausbildung (wissenschaftlich und spirituell), die auch verhindern sollen, daß solche abenteuerlichen Herren auf Gemeinden losgelassen werden.

Winnie


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BeitragVerfasst: 6. Januar 2007 18:53 
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Achso ja, ein Beispiel für die Weihe "sub conditione" (also für den Fall, daß die erste Weihe nicht gültig gewesen sein sollte) war in den letzten Jahren die Weihe der Priester des Ordens von Port Royal, nachdem dieser Konvent in das Bistum eingetreten war.

Winnie


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BeitragVerfasst: 6. Januar 2007 21:20 
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Der Bischof und die Geistlichen der Old Catholic Church of British Columbia haben ihre Weihen durch die Mathew-Linie erhalten. Warum hat die Utrechter Union diese Kirche trotz dieser Tatsache aufgenommen?


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BeitragVerfasst: 6. Januar 2007 21:36 
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Hallo Peter, ich denke, Du siehst da etwas falsch.

Die Mitgliedskirchen der Utrechter Union findest Du aufgelistet unter folgender Website:
http://www.utrechter-union.org/german/mitglieder.htm

Die Oldcatholic Church of BC ist da nicht aufgeführt. Also sollte man auch nicht ohne weiteres von ihr als einer Mitgliedskirche reden.
Offensichtlich gibt es aber Kontakte, die vielleicht dann irgendwann zu einer vollen Mitgliedschaft führen können. Über die genauen Bedingungen und Modalitäten wird dann sicherlich von der IBK der Utrechter Union und deren Beauftragten mit den Kanadiern gesprochen werden.


Winnie


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BeitragVerfasst: 6. Januar 2007 22:18 
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Hallo, Winnie!

Dass die kanadische Kirche auf der Homepage der Union nicht zu finden ist, war mir bekannt.
Aber hier ist die Homepage der Kirche:
http://www.oldcatholicbc.com/page7.html .
Der Status der Kirche innerhalb der Union scheint mir beschraenkt zu sein (bis auf weiteres 6 Jahre usw.), die Frage der Weihen ist im hier erwaehnten Dokument nicht ganz klar, die Kirche betrachtet sich aber eindeutig als Mitglied der Union.

Alles Gute!
Péter


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BeitragVerfasst: 7. Januar 2007 14:40 
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John Der Echte

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Hat sich erledigt.


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BeitragVerfasst: 7. Januar 2007 19:53 
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Interessanter Link, nach dem der anglikanische Erzbischof und Konsekrator von Erzbischof Laud, George Monteigne von einem r.k. Praelaten zum Bischof geweiht wurde. In diesem Fall sollte aber auch Rom anerkennen, dass die anglikanischen Weihen der Monteigne-Laud-Linie gültig seien (wenn die Information wirklich korrekt ist).:www.theceec.org/Russuccession.htm .


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BeitragVerfasst: 7. Januar 2007 20:07 
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Noch etwas:www.wikipedia.org/wiki/Marco_Antonio_de_Dominis .


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BeitragVerfasst: 7. Januar 2007 20:16 
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Ich soll den Link korrigieren:www.en.wikipedia.org/wiki/Marco_Antonio_de_Dominis .


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BeitragVerfasst: 7. Januar 2007 20:28 
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Péter hat geschrieben:
Interessanter Link, nach dem der anglikanische Erzbischof und Konsekrator von Erzbischof Laud, George Monteigne von einem r.k. Praelaten zum Bischof geweiht wurde. In diesem Fall sollte aber auch Rom anerkennen, dass die anglikanischen Weihen der Monteigne-Laud-Linie gültig seien (wenn die Information wirklich korrekt ist).:www.theceec.org/Russuccession.htm .


Das hilft leider nicht, denn der Ritus, den Leo XIII. in Apostolicae Curae bemängelt hat, wurde erst 1662 geändert.

Das heißt, auch wenn Laud nach einem (aus römischer Sicht) gültigen Ritus von einem römischen Bischof geweiht wurde, hat er hochwahrscheinlich bei seiner Weihe von Brian Duppa 1660 den alten "falschen Zauberformel" verwendet und die Kette wurde nicht wiederhergestellt.

Es ist zwar theoretisch möglich, daß sowohl Laud als auch Duppa nach römisch-gültigem Ritus geweiht wurden, aber eher unwahrscheinlich. Es wäre jedenfalls seltsam, wenn anglikanische Bischöfe das Book of Common Prayer bei den eigenen Weihen nicht verwendet hätten, zumal der eher protestantische König James I. zu der Zeit von Lauds Weihe regierte.

Als Anglikaner halte ich natürlich von der ganzen Sichtweise Roms in dieser Frage recht wenig, aber ich muß auch sagen, dass das uns -- obwohl das in der Tat sehr interessant und spannend ist (wirklich!) -- in unserem Streit mit Rom zu dem Thema wahrscheinlich leider nicht weiter hilft.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 7. Januar 2007 23:31 
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John Grantham hat geschrieben:
JHNewman hat geschrieben:
Und die Porvoo-Kirchen? Ich weiß es nicht. Vielleicht gibt es auch ein Agreement mit der EKD, daß man nicht einfach Pastoren aus Deutschland "nachweiht", um keine Unruhe aufkommen zu lassen.


Na ja, ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie die Beziehungen zwischen EKD und den Porvoo-Kirchen sind. Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, dass sie besonders gut sind, zumal die Sukzession den Porvoo-Kirchen nicht unwichtig ist, wobei ich weiß auch nicht, wie die Porvoo-Kirchen andere Protestanten übrehaupt betrachtet.


In einem Gespräch mit einer Bekanntin um dieses Thema, die sich mit den Lutheranern gut auskennt, erwähnt sie eine ev.-luth. Landeskirche (ich meine die bayrische, habe das allerdings vergessen), die tatsächlich Bischöfe aus Skandinavien zu "Ordinationen" herholt -- hinter vorgehaltener Hand wegen der Sukzession. Man traue sich allerdings nicht, das offen auszusagen...

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 12. Januar 2007 23:42 
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John Der Echte

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Es ist auch die Frage, ob das wirklich was bringt? Wenn eine Kirche dezidiert kein Weiheverständnis hat und die Ordination nur als eine "Beauftragung" versteht und explizit den Gedanken des Priesteramtes ablehnt (wie es letztlich die EKD in ihrer Gesamtheit tut), was soll ein Bischof aus Schweden da retten???

Gruß
JHN


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