Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Methodisten kennenlernen
BeitragVerfasst: 2. März 2010 21:24 
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techAdmin
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Moin allerseits,

Wo Sucherin hier mitschreibt, ist das m.E. eine schöne Gelegenheit, unsere methodistischen Schwester und Brüder kennenzulernen. Methodismus ist, zumindest im englischsprachigen Raum, bekannterweise aus Anglikanismus entstanden -- eigentlich nicht gewollt, sondern ist durch Mißverständnisse zwischen methodistischer Basis und anglikanischer Hierarchie auseinander gegangen. Was ich immer wieder spannend finde: Man erkennt z.B. bei der United Methodist Church in den USA sofort die anglikanische Erbe, sicherlich sehr "low church", aber durchaus erkennbar anglikanisch -- ein Mittelweg zwischen Katholizismus und Protestantismus.

In England sowie in den USA wird eine Einheit zwischen Anglikaner und Methodisten angestrebt; in England tragt dies schon Früchte, und eine vollständige Einheit ist schon in Sicht.

Zwar bin ich eher Anglo-Catholic von meiner Einstellung her, aber die Methodisten habe ich schon immer respektiert, eben weil sie in ihrer Theologie so viel "katholisches" behalten haben. Diese angestrebte Einheit begrüße ich sehr.

Ich fange diesen Thread an, damit wir alle die Methodisten besser kennenlernen können. Das gilt auch für mich, denn ich kenne zwar die UMC über meine methodistische Verwandtschaft (meine Großmutter und ihre Familie waren Methodisten, meine Mutter ist später im Leben Episcopalian geworden; mein Bruder ist zwar als Episcopalian aufgewachsen, ist heute jedoch Methodist), aber die Methodisten in Europa kenne ich nur oberflächig, wenn überhaupt. In so fern würde es mich freuen, wenn wir uns hierzulande kennenlernen -- wer weiß, vielleicht stehen eines Tages Anglikaner, Methodisten und Alt-Katholiken in Deutschland in einer vollen, sichtbaren Einheit.

Deswegen würde mich besonders interessieren, wie die deutschen Methodisten so "drauf" sind. Soweit ich informiert bin, sind sie mit deutschen Pietisten irgendwann zusammengeschloßen, und von daher wäre es interessant zu wissen, wie groß die Ähnlichkeiten mit Methodisten sonstwo in der Welt sowie mit uns Anglikanern sind.

Also...liebe Sucherin, you have the floor. ;)

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Methodisten kennenlernen
BeitragVerfasst: 2. März 2010 23:05 
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John,

Ich habe einen ziemlich guten Eindruck von den Methodisten in Deutschland. Gottesdienstform eher "low", aber mit guter Musik. Viel besser als bei den low church Anglicans von Casablanca.

Eher liberal, nehmen aber ihren Glauben ernst. Seit 1987 Kanzel- und Abendsmahlgemeinschaft mit der EKD. Die methodistischen Pastoren tragen keine Soutane oder Talar.


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 Betreff des Beitrags: Re: Methodisten kennenlernen
BeitragVerfasst: 2. März 2010 23:39 
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techAdmin
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Willibrord hat geschrieben:
Ich habe einen ziemlich guten Eindruck von den Methodisten in Deutschland. Gottesdienstform eher "low", aber mit guter Musik. Viel besser als bei den low church Anglicans von Casablanca.

Das glaube ich gern. Viele unsere schönsten "anglikanischen" Kirchenlieder sind methodistischen Ursprungs.

Und ich finde auch, viele Methodisten sind tatsächlich eher katholisch als viele calvinistische "low church" Anglikaner. Welche Ironie...

Als Beispiel, es ist in der UMC in den Staaten so, daß man häufig die Eucharistie feiert, während viele Low Church Anglikaner immer noch dagegen kämpfen. Es ist auch von einer Realpräsenz die Rede (man kann gerne darüber streiten, was genau damit gemeint ist, aber jedenfalls ist ein sarkamentales Verständnis durchaus erkennbar), während Low Church Anglikaner auch das gerne abstreiten. Und so weiter.

Willibrord hat geschrieben:
Eher liberal, nehmen aber ihren Glauben ernst. Seit 1987 Kanzel- und Abendsmahlgemeinschaft mit der EKD.

Du weißt ja, ich habe eine zunehmend negative Meinung, was die EKD betrifft...also sind diese beiden Aussagen für mich ein Widerspruch. *hüstel*

Willibrord hat geschrieben:
Die methodistischen Pastoren tragen keine Soutane oder Talar.

Bist Du sicher? Zumindest bei einer großen ökumenischen Feier in Hannover vor ein paar Jahren trug der anwesende methodistische Pastor ein Talar mit Tippet, mit dem Logo der UMC auf dem Tippet (so habe ich ihn überhaupt als Methodist identifizeren können).

In den USA tragen sie jedenfalls auch fast immer Talar mit Tippet. Mir sind jedenfalls nie UMC-Pastoren begegnet, die im Gottesdienst keinen solchen Gewand trugen -- in vielen UMC-Gemeinden in den USA tragen sie sogar Kasel und Stola, oder Albe und Stola.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Methodisten kennenlernen
BeitragVerfasst: 3. März 2010 03:09 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Willibrord hat geschrieben:
Eher liberal, nehmen aber ihren Glauben ernst. Seit 1987 Kanzel- und Abendsmahlgemeinschaft mit der EKD.

Du weißt ja, ich habe eine zunehmend negative Meinung, was die EKD betrifft...also sind diese beiden Aussagen für mich ein Widerspruch. *hüstel*

Auffällig finde ich gerade die zeitliche Nähe zur "Gegenseitigen Einladung" von AKK und EKD (1985). Was auch immer man von der EKD halten mag, die Parallele zwischen AKK und Methodisten wird deutlich.

JohnGrantham hat geschrieben:
Willibrord hat geschrieben:
Die methodistischen Pastoren tragen keine Soutane oder Talar.

Bist Du sicher? Zumindest bei einer großen ökumenischen Feier in Hannover vor ein paar Jahren trug der anwesende methodistische Pastor ein Talar mit Tippet, mit dem Logo der UMC auf dem Tippet (so habe ich ihn überhaupt als Methodist identifizeren können).


Ich kann hier nur von meinen Erfahrungen in Deutschland sprechen. Vielleicht kann "Sucherin" noch etwas dazu sagen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Methodisten kennenlernen
BeitragVerfasst: 3. März 2010 12:56 
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John Der Echte

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Im UK tragen methodistische Pastoren meist einen Talar mit Beffchen oder Albe mit Stola. In Deutschland ist das unüblich. Dort wirkt die freikirchliche Tradition stärker nach. Gottesdienste werden meist im Anzug gehalten, allerdings sieht man zunehmend Kollarhemden. In der dt. methodistischen Tradition ist der Talar ein Beerdigungsgewand - auch um sich von nichtkirchlichen Beerdigungsrednern abzuheben. Sonst wird er höchstens zu Amtshandlungen getragen oder zu ökumenischen Anlässen, zu denen auch alle anderen Amtsträger einen Talar tragen. Die Normalform ist dann ein schwarzer Talar ohne Kragen, häufig mit einer Stola.


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 Betreff des Beitrags: Re: Methodisten kennenlernen
BeitragVerfasst: 3. März 2010 13:43 
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JHNewman hat geschrieben:
Im UK tragen methodistische Pastoren meist einen Talar mit Beffchen oder Albe mit Stola. In Deutschland ist das unüblich. Dort wirkt die freikirchliche Tradition stärker nach. Gottesdienste werden meist im Anzug gehalten, allerdings sieht man zunehmend Kollarhemden. In der dt. methodistischen Tradition ist der Talar ein Beerdigungsgewand - auch um sich von nichtkirchlichen Beerdigungsrednern abzuheben. Sonst wird er höchstens zu Amtshandlungen getragen oder zu ökumenischen Anlässen, zu denen auch alle anderen Amtsträger einen Talar tragen. Die Normalform ist dann ein schwarzer Talar ohne Kragen, häufig mit einer Stola.


Die kleine ungarische Methodistenkirche gehört zwar zur UMC, doch die Pastoren tragen keine liturgischen Gewänder. Sie tragen Anzug und Krawatte oder Kollarhemd. Der vorige Superintendent erzählte mir (noch in den 1990ern), einige Geistliche hätten ihn um die Einführung einer liturgischen Kleidung gebeten, als Zeichen der Verehrung des Wortes Gottes. Er habe geantwortet, das sei in Ordnung, aber in diesem Fall dürften sie auch die "Laien" tragen. (Beim Lesen der biblischen Texte im Gottesdienst.) Keine derartige Kleidung wurde eingeführt. (Es ist aber möglich, sogar sehr wahrscheinlich, dass einst auch sie irgendeine liturgische Kleidung hatten. Die Pastoren einer anderen ungarischen meth. Gemeinschaft, die sich von der offiziellen Methodistenkirche losgetrennt hat (zur Zeit der kommunistischen Diktatur, aus politischen Gründen) tragen einen Talar, der vorne offen ist: http://www.oco.hu/WEBSET_PICTURES/174/b ... ivanyi.jpg


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 Betreff des Beitrags: Re: Methodisten kennenlernen
BeitragVerfasst: 3. März 2010 13:47 
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Das Argument des Superintendenten gegen die spezielle liturgische Kleidung war: "Wir sind keine Priester."


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 Betreff des Beitrags: Re: Methodisten kennenlernen
BeitragVerfasst: 3. März 2010 15:45 
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techAdmin
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Péter hat geschrieben:
Das Argument des Superintendenten gegen die spezielle liturgische Kleidung war: "Wir sind keine Priester."

Nach meiner Erfahrung mögen zwar viele Methodisten den Begriff "Priester" nicht, dennoch ist ihr Amtsverständnis trotzdem erkennbar bzw. sie verwenden andere Worte für in etwa die gleiche Sache. In den USA sagen sie z.B. "Elder" statt "Priest", was aber einfach eine Übersetzung von πρεσβύτερος "Presbyter" ist (=Älteste). Es kommt m.E. das gleiche bei raus.

Das katholische Priestertum ist ohnehin nicht dasselbe wie das kultische Priestertum bzw. der eigentliche Priester ist Christus selbst, und ebendiese Verwechselungsgefahr verleitet zur Ablehnung des Begriffs "Priester". Solange das Grundverständnis gleich ist, und solange diese grundlegende Gemeinsamkeit gegenseitig anerkannt wird, kann man von mir aus von "Coaches" oder "Vereinspräsident" reden. Wichtig ist nicht der Name, sondern der Inhalt.

Deswegen finde ich Methodismus so interessant. Sobald man erkennt, daß sie einfach andere Worte für die gleichen Dinge benutzen, wird auf einmal alles erkennbar katholisch. Wenn man bedenkt, daß die Worte dioecesis, presbyteroi sowie episkopoi aus dem damaligen zivilrechtlichen Milieu stammen, ist diese Verwendung von mundanen alltäglichen Worten für kirchliche Ämter durchaus nachvollziehbar. Also "Elder" statt "Priest", "connexion" statt "diocese" und so weiter.

Ebenso finde ich die Nichtverwendung von liturgischer Kleidung zwar nicht nach meinem Geschmack (nicht zuletzt weil ich in der liturgischen Kleidung eine Art Verbundenheit mit allen bisherigen Christen sehe). Aber auch hier ist die liturgische Kleidung aus dem bürgerlichen und staatlichen Milieu des spätrömischen Reichs entstanden. Was heute für Außenstehende so fremd und anders wirkt, war damals einfach normale Kleidung bzw. Amtszeichen. Wäre Christus heute geboren, würde man die künftigen Bischöfe wahrscheinlich sowas wie "Chairmen" nennen, Priester wären "Managers", Diakone "Assistants", und sie würden allesamt Anzug und Krawatte tragen...2000 Jahre nachdem diese sowie die englische Sprache längst aus dem Alltag verschwunden sind. Man muß nur ein wenig in das damalige Zeitalter hineinschlüpfen.

In so fern finde ich die methodistische Entkrampftheit durchaus erfrischend. Man sieht, wie sehr sich die Kirche von ihren Wurzeln im Laufe der Jahrhunderte entfernt hat, und die Methodisten versuchen lediglich, die Alte Kirche im heutigen Alltag zu "aktualisieren". Das kann ich, trotz meines arg hochliturgischen Geschmacks, nur begrüßen.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Methodisten kennenlernen
BeitragVerfasst: 3. März 2010 15:57 
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John Der Echte

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Péter hat geschrieben:
Das Argument des Superintendenten gegen die spezielle liturgische Kleidung war: "Wir sind keine Priester."


Nun, immerhin scheint sein Bischof diese Auffassung nicht zu teilen. Ungarn gehört zum mitteleuropäischen Sprengel der UMC. Der Bischof ist Patrick Streiff und sitzt in Zürich. Auch Österreich gehört dazu. Hier ein Bild aus der österreichischen Emk. Bischof Streiff ist ganz links mit Albe und Stola:

Bild

:x)


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 Betreff des Beitrags: Re: Methodisten kennenlernen
BeitragVerfasst: 3. März 2010 16:13 
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John Der Echte

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JohnGrantham hat geschrieben:
In so fern finde ich die methodistische Entkrampftheit durchaus erfrischend. Man sieht, wie sehr sich die Kirche von ihren Wurzeln im Laufe der Jahrhunderte entfernt hat, und die Methodisten versuchen lediglich, die Alte Kirche im heutigen Alltag zu "aktualisieren". Das kann ich, trotz meines arg hochliturgischen Geschmacks, nur begrüßen.

Cheers,

John


John, ich stimme Dir zu.

Die methodistische Tradition ist sehr beeindruckend und in vielem hoch zu loben. Man merkt auch vielfach, daß es den Methodisten nicht darauf ankam, eine "neue Kirche" zu gründen, sondern die Botschaft vom Evangelium als Missionsbewegung zu verbreiten und zu leben. Die Tatsache, daß der Methodismus als eine der ganz wenigen Kirchenbildungen überhaupt eben nicht aus Lehrstreitigkeiten entstanden ist, sondern aus mehr oder weniger praktischen Gründen. Man findet unter Methodisten daher auch weniger Dogmatismus und starres Beharren auf der eigenen Rechtgläubigkeit.

Auch war der Gründervater, John Wesley, ein anglikanischer Priester mit einer soliden Ausbildung der Tradition der Kirchenväter. Das wirkt bis heute nach und gibt ein solides Fundament, auf dem sich aufbauen ließ.

Viele Elemente der klassischen Kirchlichkeit sind daher bei den Methodisten nicht so sichtbar und stark ausgeprägt, aber irgendwo immer noch vorhanden, was sie von anderen protestantischen Kirchen oder Freikirchen unterscheidet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Methodisten kennenlernen
BeitragVerfasst: 3. März 2010 20:24 
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Mir scheint, dass der Methodismus eine sehr grosse Bandbreite an Ansichten und Traditionen aufweist, wenn ich höre, dass die Methodisten in England sich mit der Church of England vereinen wollen und das Bischofsamt in apostolischer Sukzession übernehmen sollen und gleichzeitig die Situation der Methodisten in anderen Ländern anschaue.

Die Methodistische Kirche der Schweiz steht in voller Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft mit den Reformierten Landeskirchen und ist sogar das einzige nicht-reformierte Mitglied im Schweizerischen Evangelischen Kirchenbund. In der methodistischen Gemeinde nicht weit von mir ist die Pfarrerin übrigens ursprünglich reformierte Theologin.

Wir haben einige Verwandte in den Staaten, die Methodisten sind. Ansonsten kenne ich nur einen jungen Schweizer Methodisten. Was mir an diesen Personen aufgefallen ist und was ich an ihnen sehr bewundere, ist ihr kompromissloses soziales Engagement. Von ihnen könnten wir Altkatholiken uns in diesem Bereich noch eine Scheibe abschneiden.

Auch dieses Bekenntnis hier ist sehr eindrücklich:

Methodistische Kirche der Schweiz/emk-schweiz.ch hat geschrieben:
Soziales Bekenntnis

Wir glauben an Gott, den Schöpfer der Welt,
und an Jesus Christus, den Erlöser alles Erschaffenen,
und an den Heiligen Geist,
durch den wir Gottes Gaben erkennen.

Wir bekennen, diese Gaben oft missbraucht zu haben
und bereuen unsere Schuld.

Wir bezeugen,
dass die natürliche Welt Gottes Schöpfungswerk ist.
Wir wollen sie schützen
und verantwortungsvoll nutzen.

Wir nehmen dankbar
die Möglichkeiten menschlicher Gemeinschaft an.

Wir setzen uns ein für das Recht jedes Einzelnen
auf sinnvolle Entfaltung in der Gesellschaft.

Wir stehen ein für das Recht
und die Pflicht aller Menschen,
zum Wohl des Einzelnen
und der Gesellschaft
beizutragen.

Wir stehen ein für die Überwindung
von Ungerechtigkeit und Not.

Wir verpflichten uns zur Mitarbeit
am weltweiten Frieden
und treten ein für Recht und Gerechtigkeit
unter den Nationen.

Wir sind bereit,
mit den Benachteiligten
unsere Lebensmöglichkeiten zu teilen.
Wir sehen darin eine Antwort auf Gottes Liebe.

Wir anerkennen Gottes Wort
als Massstab in allen menschlichen Belangen
jetzt und in der Zukunft.

Wir glauben
an den gegenwärtigen und endgültigen Sieg Gottes.
Wir nehmen seinen Auftrag an,
das Evangelium in unserer Welt zu leben.

Amen.

Quelle: http://www.emk-kircheundgesellschaft.ch ... ntnis.html


Leider habe ich bisher noch nie an einem methodistischen Gottesdienst teilgenommen, aber das werde ich bald mal nachholen.

_________________
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. (Joh 1,1/3)


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 Betreff des Beitrags: Re: Methodisten kennenlernen
BeitragVerfasst: 4. März 2010 09:45 
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Ah, gut Raphi, dass Du gerade das soziale Bekenntnis bringst - ich hatte es gerade vor! Das soziale Engagement ist etwas, dass sie mit den Herrnhutern und Quäkern verbindet. Dennoch ist die Bandbreite sehr groß, was man darunter versteht: Busch ist genauso Mitglied wie Mandela, um es mal im Bild zu sagen. Ohnehin trifft zu, dass "sie in ihrer Theologie ... viel "Katholisches" behalten haben" (liturgisch usw. aber gar nicht), allerdings auch, dass sie wie alle protestantischen Kirchen von Biblizismus-Virus befallen sind. In der berüchtigten Evangelischen Allianz sind sie zusammen mit der Herrnhuter Brüdergemeine/Evangelische Brüderunität eher die besonnene, moderate Fraktion. In Sachsen sind sie relativ stark.

In Österreich stehen sie sich mit der AK recht nahe und in Polen (genau wie die anderen Altaktholischen und Altlutherischen) mit den Mariaviten. Ohnehin ist dort die Nähe zwischen ALLEN nicht-römischen Kirchen (als auch den Adventisten oder unabhängig altkatholsichen usw.) schon dadurch gegeben, dass die Theologenausbildung zusammen mit den Orthodoxen an einer gemeinsamen ökumenischen Universität in Warschau stattfindet. Von daher kennt man sich und hat Verständnis für einander. Man kooperiert. Vielleicht geht das in Bezug auf die Polnischkatholischen - kooperativ wie sie sich im Inland ohne Frage inzwischen längst verhalten - auch mal in UU-Köpfe und Herzen ein. Deshalb finde ich den Ansatz des Threads auch gut: Über den Kleingartenzaun hinausschauen!

_________________
Mariae vitam imitantes


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 Betreff des Beitrags: Re: Methodisten kennenlernen
BeitragVerfasst: 4. März 2010 09:54 
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John Der Echte

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Raphi hat geschrieben:
Leider habe ich bisher noch nie an einem methodistischen Gottesdienst teilgenommen, aber das werde ich bald mal nachholen.


Ein besonderer Gottesdienst ist in der methodistischen Tradition der sog. "Covenant Service" - ein Gottesdienst zur Erneuerung des Bundes mit Gott, verbunden mit der Feier des Abendmahls. Er wird in den meisten methodistischen Gemeinden am ersten Sonntag des Jahres gefeiert. Ich habe das Bundeserneuerungs-Gebet online nicht gefunden, aber vielleich kann Sucherin es ja hier einstellen? Ich finde es sehr bewegend.


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 Betreff des Beitrags: Re: Methodisten kennenlernen
BeitragVerfasst: 4. März 2010 12:30 
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Silesia hat geschrieben:
viel "Katholisches" behalten haben" (liturgisch usw. aber gar nicht)


Ich bin sicher, dass es auch methodistische "Hochkirchler" gibt, auch im liturgischen Sinne.


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 Betreff des Beitrags: Re: Methodisten kennenlernen
BeitragVerfasst: 4. März 2010 12:54 
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John Der Echte

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Péter hat geschrieben:
Silesia hat geschrieben:
viel "Katholisches" behalten haben" (liturgisch usw. aber gar nicht)


Ich bin sicher, dass es auch methodistische "Hochkirchler" gibt, auch im liturgischen Sinne.


Ja, gibt es. In England gibt es eine "Methodist Sacramental Fellowship".

http://www.sacramental.org.uk/index.htm

In den USA so etwas wie einen "Orden" innerhalb der UMC, den Order of St. Luke.

http://www.saint-luke.org

In Deutschland eher weniger. Der ehemalige Direktor der Methodistischen Theologischen Hochschule in Reutlingen, Prof. Holger Eschmann, ist jedoch Mitglied der Michaelsbruderschaft.


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