Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 5. Juli 2010 20:26 
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http://www.kath.net/detail.php?id=27285

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 Betreff des Beitrags: Re: Church of England on new way?!
BeitragVerfasst: 5. Juli 2010 20:44 
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Silesia hat geschrieben:
http://www.kath.net/detail.php?id=27285


Ay, dann könnte es ja bald so richtig rund gehen. Das wäre ja eine unerhörte Provokation der Konservativen und pures Öl ins Feuer.

Wenn die verantwortlichen Herrschaften auch nur einen Funken Verstand haben, dann lassen sie ganz schnell von ihrem Tun ab, sonst könnten sie sich gehörig die Finger verbrennen.

Nun, das römische Mütterchen wartet bereits mit offenen Armen. Vielleicht erweist sich ihre Aussage, sie sei die "Mutter und Lehrmeisterin aller Kirchen" spätestens dann als wahr, wenn die übrigen Kirchen sich solange gebalgt haben, bis die letzten gegangen sind und die anderen sich hinwegliberalisiert haben. Auch nicht schlecht - es wird einigen eine Lehre sein :x)

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Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. (Joh 1,1/3)


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 Betreff des Beitrags: Re: Church of England on new way?!
BeitragVerfasst: 5. Juli 2010 21:17 
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Na ich bin da ja bekanntermaßen anderer Meinung (offensives Memorandum um der Ökumene willen, aber absolut keine Ablehnung per se). Aber das Wort Hinwegliberalisieren ist schon bemerkenswert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Church of England on new way?!
BeitragVerfasst: 5. Juli 2010 21:36 
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was eine "zölibatäre Partnerschaft" sein soll, entzieht sich meiner Vorstellungskraft :D

Ansonsten glaube ich nicht, dass die sexuelle Orientierung einen Einfluss auf das persönliche Verhältnis zu Gott noch auf Leitungs- und Führungsqualitäten hat.
Wenn eine Kirche zur einen Bischof hat, dann ist es bestimmt besser, diese Position mit einer eher Mainstream-Person zu besetzen. Wenn es aber mehrere Bischofssitze gibt, dann spricht nichts dagegen, wenn auch alle Besonder- und Minderheiten vertreten sind (die grundsätzlichen Anforderungen an die Kandidaten dürfen dabei natürlich nicht aufgeweicht werden)

Gruß
Adsartha

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 Betreff des Beitrags: Re: Church of England on new way?!
BeitragVerfasst: 5. Juli 2010 21:45 
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stimmt schon, dass es auf die allgemeine eignung ankommt - und darauf sollte man auch pochen - aber nicht die ökumene mit traditionalisten gefährden!

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 Betreff des Beitrags: Re: Church of England on new way?!
BeitragVerfasst: 5. Juli 2010 21:46 
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Adsartha hat geschrieben:
was eine "zölibatäre Partnerschaft" sein soll, entzieht sich meiner Vorstellungskraft :D

Ansonsten glaube ich nicht, dass die sexuelle Orientierung einen Einfluss auf das persönliche Verhältnis zu Gott noch auf Leitungs- und Führungsqualitäten hat.
Wenn eine Kirche zur einen Bischof hat, dann ist es bestimmt besser, diese Position mit einer eher Mainstream-Person zu besetzen. Wenn es aber mehrere Bischofssitze gibt, dann spricht nichts dagegen, wenn auch alle Besonder- und Minderheiten vertreten sind (die grundsätzlichen Anforderungen an die Kandidaten dürfen dabei natürlich nicht aufgeweicht werden)

Gruß
Adsartha


Homosexualität wird nunmal in der Hl. Schrift schroff verworfen. Das ist ein Fakt den man weder leugnen noch wegreden kann. Ob dies nun von dir oder mir oder xy anders gesehen wird, ist grundsätzlich von nebensächlicher Bedeutung. Die Ordination von Homosexuellen vor allem zu Bischöfen führt derzeit z.B. bei den Anglikanern zur fortwährenden Spaltung der Kirche. Das ist Sünde gegen Gott. Die Gegner solcher Ordinationen stehen immerhin auf biblischem Fundament. Daher müssen solche Ordinationen unterbunden werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Church of England on new way?!
BeitragVerfasst: 5. Juli 2010 21:55 
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Sodomie wird verworfen (und das umfasst mehr und auch etwas anderes).

Die Bibel ist kein Gesetzbuch!

Christus hat dazu nichts gesagt, sondern von der Sündhaftigkeit aller Menschen gesprochen und ihrer Erlösung aus Barmherzigkeit und Liebe. Dem obersten, dem Christus-Gebot der Liebe darf man nicht zuwider halten - das steht oben an!

Man sollte auf Einsicht pochen, auf sie hinarbeiten, aber dennoch möglichst nicht durch Weihen Barrieren bauen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Church of England on new way?!
BeitragVerfasst: 5. Juli 2010 22:02 
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John Der Echte

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Interessanterweise bin ich von dieser Nachricht insofern direkt betroffen, als meine Gemeinde zur Diözese Southwark gehört. Würde Jeffrey John zum Bischof geweiht, er wäre mein Diözesanbischof.

Es handelt sich hier wirklich um einen ganz besonderen Fall.

Die Wahl Jeffrey Johns zum Suffraganbischof von Reading hat 2003 eine Krise in der Church of England ausgelöst. Die Medienschlacht war ekelhaft und endete darin, daß Jeffrey John sich bemüßigt fühlte, über das Nichtstattfinden von Sexualität in seiner Partnerschaft öffentlich Auskunft geben zu müssen. Das ist meines Erachtens ein Tiefpunkt der neueren Kirchengeschichte. Die Spannungen waren seinerzeit so stark, daß Erzbischof Rowan Williams ihm zu einem Verzicht auf das Amt riet, bevor er zum Bischof geweiht wurde. Jeffrey John hat dies getan und wurde dann zum Dean von St. Albans ernannt.

An der Sache hat sich seit daher nichts geändert. Jeffrey John lebt weiterhin in einer Partnerschaft, die er aber als zölibatär beschreibt. Er wäre nicht der erste homosexuelle Bischof. Wohl aber der erste, der dies deutlich nach außen hin zeigt. Nun frage ich mich - oder besser diejenigen, die seine Wahl ablehnen würden: Warum eigentlich genau? Weil er sagt, daß er homosexuell ist? Weil er eine Partnerschaft eingegangen ist? Selbst den besonders frommen dürfte es schwer fallen, ihm daraus nun einen Strick zu drehen.

Ob es dazu kommt, steht auf einem anderen Blatt. Zwar gilt Southwark als die liberalste Diözese der Church of England, aber die (neuerliche) Wahl Jeffrey Johns würde sicher wieder zu einer Krise führen, die im Moment niemand will und niemand braucht. Ich gehe daher davon aus, daß er nicht ernannt wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: Church of England on new way?!
BeitragVerfasst: 5. Juli 2010 22:05 
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John Der Echte

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Raphi hat geschrieben:
Silesia hat geschrieben:
http://www.kath.net/detail.php?id=27285


Ay, dann könnte es ja bald so richtig rund gehen. Das wäre ja eine unerhörte Provokation der Konservativen und pures Öl ins Feuer.

Wenn die verantwortlichen Herrschaften auch nur einen Funken Verstand haben, dann lassen sie ganz schnell von ihrem Tun ab, sonst könnten sie sich gehörig die Finger verbrennen.

Nun, das römische Mütterchen wartet bereits mit offenen Armen. Vielleicht erweist sich ihre Aussage, sie sei die "Mutter und Lehrmeisterin aller Kirchen" spätestens dann als wahr, wenn die übrigen Kirchen sich solange gebalgt haben, bis die letzten gegangen sind und die anderen sich hinwegliberalisiert haben. Auch nicht schlecht - es wird einigen eine Lehre sein :x)


Raphi, Du redest Unsinn.

Was genau würde Dich an Jeffrey John stören?

Und - nur falls Du es andernorts noch nicht bemerkt haben solltest: Das "römische Mütterchen" bietet schon seit langem nicht mehr die Einheit, die manche suchen. Sie zerfleischt sich gerade munter selbst...


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 Betreff des Beitrags: Re: Church of England on new way?!
BeitragVerfasst: 5. Juli 2010 22:18 
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JHNewman hat geschrieben:
Raphi hat geschrieben:
Silesia hat geschrieben:
http://www.kath.net/detail.php?id=27285


Ay, dann könnte es ja bald so richtig rund gehen. Das wäre ja eine unerhörte Provokation der Konservativen und pures Öl ins Feuer.

Wenn die verantwortlichen Herrschaften auch nur einen Funken Verstand haben, dann lassen sie ganz schnell von ihrem Tun ab, sonst könnten sie sich gehörig die Finger verbrennen.

Nun, das römische Mütterchen wartet bereits mit offenen Armen. Vielleicht erweist sich ihre Aussage, sie sei die "Mutter und Lehrmeisterin aller Kirchen" spätestens dann als wahr, wenn die übrigen Kirchen sich solange gebalgt haben, bis die letzten gegangen sind und die anderen sich hinwegliberalisiert haben. Auch nicht schlecht - es wird einigen eine Lehre sein :x)


Raphi, Du redest Unsinn.

Was genau würde Dich an Jeffrey John stören?


Zölibatäre Partnerschaft? Das könnt ihr meiner Grossmutter oder dem Osterhasen erzählen, und nicht mal die glauben's :f Ausserdem muss man endlich aufhören zu provozieren und zu spalten. Wo sind wir denn hier? Bei einem Befreiungskampf, den man mit allen Mitteln ausfechten muss, koste es soviele treue Kirchenmitglieder wie es wolle? Und es sind Abertausende, die sich abgespalten haben, alleine in der TEC. Und es werden nicht weniger.

JHNewman hat geschrieben:
Und - nur falls Du es andernorts noch nicht bemerkt haben solltest: Das "römische Mütterchen" bietet schon seit langem nicht mehr die Einheit, die manche suchen. Sie zerfleischt sich gerade munter selbst...


Zerfleischung? Die nehme ich vor allem bei der AC wahr, mehr als bei sonst einer Kirche oder Gemeinschaft. Es ist ein Trauerspiel. Und du solltest dies nicht auch noch unterstützen, indem du die Dinge schönredest.

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BeitragVerfasst: 5. Juli 2010 22:23 
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John Der Echte

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Hier ein sehr lesenswerter Artikel zum Thema, verfaßt von einem "Konservativen", der die Sache auf den Punkt bringt:

http://ugleyvicar.blogspot.com/2010/07/ ... to-dr.html


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 Betreff des Beitrags: Re: Church of England on new way?!
BeitragVerfasst: 5. Juli 2010 22:34 
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John Der Echte

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Raphi hat geschrieben:
Zölibatäre Partnerschaft? Das könnt ihr meiner Grossmutter oder dem Osterhasen erzählen, und nicht mal die glauben's :f


Raphi, vielleicht solltest Du einfach akzeptieren, daß es Dinge gibt, die außerhalb Deines Erfahrungshorizontes liegen? Ich finde die Nonchalance, mit der Du hier selbstgerechte Urteile fällst, wirklich unerträglich.

Ich finde, die Schlafzimmerschnüffelei geht schon weit genug. Wenn Jeffrey John seine Partnerschaft als nicht sexuell aktiv bezeichnet, welches Recht hast Du, das anzuzweifeln?

Zitat:
Ausserdem muss man endlich aufhören zu provozieren und zu spalten. Wo sind wir denn hier? Bei einem Befreiungskampf, den man mit allen Mitteln ausfechten muss, koste es soviele treue Kirchenmitglieder wie es wolle? Und es sind Abertausende, die sich abgespalten haben, alleine in der TEC. Und es werden nicht weniger.


Dies ist in meinen Augen das einzige Argument, das zählt. Ich hätte persönlich kein Problem damit, Jeffrey John als Diözesanbischof zu haben. Ein Problem hätte ich allerdings mit einer Ernennung, die die Diözese und die Kirche spaltet. Daher wird man sich das gut überlegen. Eine Spaltung ist leider vor allem deswegen zu befürchten, weil viele Menschen so reagieren werden wie Du hier im Strang. Du hältst beide Themen nicht auseinander. Du verurteilst Jeffrey John für etwas, das lediglich Deiner Phantasie entspringt.

Das finde ich abstoßend.


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 Betreff des Beitrags: Re: Church of England on new way?!
BeitragVerfasst: 5. Juli 2010 22:47 
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Registriert: 14. April 2009 18:38
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JHNewman hat geschrieben:
Raphi hat geschrieben:
Zölibatäre Partnerschaft? Das könnt ihr meiner Grossmutter oder dem Osterhasen erzählen, und nicht mal die glauben's :f


Raphi, vielleicht solltest Du einfach akzeptieren, daß es Dinge gibt, die außerhalb Deines Erfahrungshorizontes liegen? Ich finde die Nonchalence, mit der Du hier selbstgerechte Urteile fällst, wirklich unerträglich.

Ich finde, die Schlafzimmerschnüffelei geht schon weit genug. Wenn Jeffrey John seine Partnerschaft als nicht sexuell aktiv bezeichnet, welches Recht hast Du, das anzuzweifeln?


Nun, es sind ja immer die selben Spielchen, immer die gleichen Beteuerungen. Wir haben das in der UU - bezüglich FO - und in der TEC bezüglich Weihe von homosexuellen Bischöfen gesehen. Man versichert, zuzuwarten, man versichert, dass alles nicht so sei - und Wuum mit vollem Karacho tut man es dann doch - allen Vereinbarungen, allen Versicherungen zum Trotze.

Warum sollte also dies nicht auch nur eine Hinhalte-, Verschleierungs- oder Verharmlosungsstrategie sein - um dann die Bombe erst richtig platzen zu lassen?

JHNewman hat geschrieben:
Zitat:
Ausserdem muss man endlich aufhören zu provozieren und zu spalten. Wo sind wir denn hier? Bei einem Befreiungskampf, den man mit allen Mitteln ausfechten muss, koste es soviele treue Kirchenmitglieder wie es wolle? Und es sind Abertausende, die sich abgespalten haben, alleine in der TEC. Und es werden nicht weniger.


Dies ist in meinen Augen das einzige Argument, das zählt. Ich hätte persönlich kein Problem damit, Jeffrey John als Diözesanbischof zu haben. Ein Problem hätte ich allerdings mit einer Ernennung, die die Diözese und die Kirche spaltet. Daher wird man sich das gut überlegen. Eine Spaltung ist leider vor allem deswegen zu befürchten, weil viele Menschen so reagieren werden wie Du hier im Strang. Du hältst beide Themen nicht auseinander. Du verurteilst Jeffrey John für etwas, das lediglich Deiner Phantasie entspringt.

Das finde ich abstoßend.


Ich verurteile nicht ihn, wenn es so ist, wie er sagt. Dann soll er einer solchen Nomierung aber auch nicht zustimmen - um der Einheit willen. Ich verurteile auch nicht jene, die ihre Homosexualität leben. Ich verurteile auch nicht jene, die sich nach staatlicher Gleichberechtigung sehnen und diese auch fordern. Ich selbst bin für eine staatlich anerkannte gleichgeschlechtliche Partnerschaft und habe sie an der Urne auch angenommen.

Ich verurteile aber jene, die die Kirche spalten und nicht davon ablassen, die ihren Willen mit jedem Mittel durchsetzen wollen und vor nichts zurückschrecken. Jene, die bis jetzt schon so viel durchgesetzt haben und schon so schmerzliche und gottlose Spaltungen verursacht haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Church of England on new way?!
BeitragVerfasst: 6. Juli 2010 09:18 
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John Der Echte

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Raphi hat geschrieben:
Nun, es sind ja immer die selben Spielchen, immer die gleichen Beteuerungen. Wir haben das in der UU - bezüglich FO - und in der TEC bezüglich Weihe von homosexuellen Bischöfen gesehen. Man versichert, zuzuwarten, man versichert, dass alles nicht so sei - und Wuum mit vollem Karacho tut man es dann doch - allen Vereinbarungen, allen Versicherungen zum Trotze.

Warum sollte also dies nicht auch nur eine Hinhalte-, Verschleierungs- oder Verharmlosungsstrategie sein - um dann die Bombe erst richtig platzen zu lassen?


Wieder kommen von Deiner Seite pauschale Verdächtigungen und Unterstellungen. Daß dieser Fall anders gelagert ist, habe ich bereits oben gesagt. Es gibt nichts in der gegenwärtigen Lehre und Praxis der Church of England, was gegen eine Nominierung von Jeffrey John spricht. Er ist ein - im Hinblick auf Sexualität - zölibatär lebender Homosexueller. Dies gab es schon zuvor und das war kein Problem. Es geht hier also - so wie die Dinge offen da liegen - nicht darum, einen ungeeigneten Kandidaten gegen bestehende Regeln und Vereinbarungen ins Amt zu hieven.

Eine andere Frage ist, ob eine Nominierung von John gegen eines der Moratorien des Windsor-Prozesses verstoßen könnte. Das Moratorium legt fest, keine praktizierenden Homosexuellen zu Bischöfen zu weihen. Dagegen hat die TEC verstoßen. Es könnte Teile der AC geben, die bereits im Eingehen einer Partnerschaft durch Jeffrey John einen Verstoß gegen das Moratorium sehen. In einem solchen Fall wäre seine Wahl für sie unannehmbar. Es wäre unsinnig, die Church of England von anderen Teilen der AC zu isolieren.

Es ist auch unwahrscheinlich, daß Jeffrey John allein aus Kampfgeist nominiert wurde. Ich kenne ihn nicht, habe aber bisher nur Gutes über ihn gehört und gelesen. Er scheint einfach sehr gut geeignet zu sein. Auch hat er durch seine frühere Position an Southwark Cathedral eine Verbindung mit der Diözese.


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 Betreff des Beitrags: Re: Church of England on new way?!
BeitragVerfasst: 6. Juli 2010 10:10 
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Damit hast Du das Problem auf den Punkt gebracht, auch dort, wo der Problempunkt sein könnte!

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