Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 17. Juli 2010 07:25 
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Es ist ein gängiger Irrtum, zu verdrängen, dass es sich um eine gefallene Schöpfung handelt und nicht um ein irgendwie gar nicht der Erlösung bedürftige handelt. Der Pantheismus ist tief und ganz selsbtverständlich und unhinterfragt in das Christentum eingezogen. Dennoch ist er grundfalsch. Die Tatsachen des Lebens sprechen eine deutliche Sprache. Es gibt nicht einfach die nur eine gute Natur! Sie ist gemischt und muss erlöst werden, miterlöst durch die Erlösung des Menschen. Erlösung heißt aber Verwandlung: Also stimmt das schon, dass die Sexualität, die ja auch wie bei den Tierchen ist, an die Liebe angedockt, bereichert und von ihr mitgenommen werden muss!

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BeitragVerfasst: 17. Juli 2010 10:41 
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Péter hat geschrieben:
Nein, gar nicht. Ich habe nur an die Geistlichen gedacht, nicht an die Mitarbeiter/innen.


Ich werde nie verstehen, worauf sich diese doppelte Moral stützt.
Wir haben das schon mal in anderen Zusammenhängen diskutiert.

Ob etwas Schuld vor Gott (=Sünde) ist und die Schwere dieser Schuld richtet sich - wie ich schon als Kind gelernt habe - a.) nach dem Sachverhalt, b.) nach der Grad der Erkenntnis und c.) nach dem Grad der Willensfreiheit des Täters, aber niemals danach, ob bzw. welchen Dienst er/sie in der Kirche ausübt.
Im Grunde sehe ich darin eine enorme Diskriminierung der "Laien", indem man sagt: Zum Orgel spielen oder als Kommunionhelfer bist du uns gerade noch gut genug, aber für ein Weiheamt bist du grundsätzlich nicht würdig genug. Da ist mir schon lieber: entweder - oder!

Eilike

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
auf die der Herr uns weist,
weil Leben heißt: sich regen,
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BeitragVerfasst: 17. Juli 2010 10:46 
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Ich frage mich doch wirklich, warum wir uns nicht wie Bakterien durch Querteilung oder wie Pflanzen durch Sprossung vermehren? Dann bliebe uns doch jede Menge an Sünde erspart! Da hat doch Gott wohl in seiner Schöpfung einen Riesenfehler gemacht, dass er uns so der Versuchung aussetzt. Ist die Schöpfung defizitär oder unsere Sicht von Schöpfung? Wäre es nicht besser, wenn wir uns in Zukunft klonen ließen, um den Gefahren der Sexualität aus dem Wege zu gehen?

Der heilige Augustinus, der hier hinter manchem Gedanken steht, ist ja in seiner sexuellen Entwicklung ein gebrochener Mann. Er hat es nicht geschafft seine Sexualität in positiver Weise in einer Partnerschaft zu leben. Er stand in seiner Jugend den Manichäern nahe, einer dualistisch denkenden Sekte, die Leiblichkeit und damit Sexualität abwertete. Zur Vollmitgliedschaft reichte es nicht, denn da war seine Triebhaftigkeit zu stark und er hatte eine Geliebte, mit der einen Sohn hatte. Dazu eine Mutter, die darüber hernöckerte. Später hat er die Frau einfach sitzen lassen, zur Heirat hat es nicht gereicht. Die Frau verschwindet in der Kirchengeschichte und seine Mutter Monika steht einen Tag vor ihm im Heiligenkalender.

Als es später nicht mehr so recht klappte, zog er sich in seine Landkommune zurück und sinnierte über die Freuden der Enthaltsamkeit nach. In der Summe ein Mensch, der nie seine Sexualität positiv bewertet und konstruktiv gelebt hat. Man sollte sich vor Augen halten, wer hinter so manchem vorgegebenen Klischee in der christlichen Rede von der Sexualität steht.

Ich frage mich immer, was ist für manche Menschen das eigentlich Christliche? Manchmal hat man den Eindruck, die haben nichts anderes als Sex im Kopf, auch wenn es negativ besetzt ist.

Ich bin da anderer Meinung: In den Evangelium steht da so gut wie nichts drin. Hat Jesus seine Sexualität gelebt? Großes Schweigen und ich finde, auch mein Heiland hat ein Recht auf sein Privates. Es ist außerdem nicht wichtig, denn im Fokus der Erzählung stehen Menschen, die in der Begegnung mit Jesus Gott, seine Liebe, Nähe und Akzeptanz erfahren. Die damit aus ihrer Not und zu Neuem befreit werden. Und diese Erfahrung befähigt sie zu konstruktivem und liebevollem Leben in Gemeinschaft mit ihren Mitmenschen.

Wie ist Jesus Menschen gegenüber getreten? Im Lukasevangelium kommt der römische Hauptmann zu Jesus und sagt: "Herr ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach, aber sprich nur ein Wort und mein Pais wird gesund." "Pais" kann Knecht / Bursche heißen, kann aber auch eine zärtliche Beimengung haben: „Burli“ oder auf Italienisch „ragazzo“. Jedenfalls ist da vielleicht mehr als ein reines Dienstverhältnis. Da könnte man doch fragen, "Hey, ihr seid doch wohl nicht etwa schwul? Oder?!" Und Jesus, der fragt nicht, er nimmt diesen Menschen in seiner Not ernst, hilft und heilt.

Sind wir wirklich in der Nachfolge Jesu, wenn wir, wie es hier in diesem Forum geschieht, diskutieren?

Es werden ja einschlägige Bibelstellen und traditionelle Äußerungen zitiert, wenn es um die Rede über Homosexualität geht. Diese Stellen müssen immer in ihrem Zeitzusammenhang, ihrem sozio-kulturellen Umfeld gesehen werden, sonst kommen wir in Teufels Küche. Die Menschen, die die Bibel schrieben, sahen die sexuellen Handlungen von Menschen, dass aber Menschen in ihrem Verhalten so festgelegt sind, wussten sie nicht.

Freunde einer wörtlichen Auslegung müssen sich außerdem die Frage gefallen lassen, warum sie nur diese Stellen so wichtig halten und nicht auch die Stellen daneben rezipieren? Da geschieht doch ein entlarvender Eklektizismus oder im Evangelium heißt es: "Heuchler ihr, wovon das Herz voll ist, davon redet der Mund!"

Stand heutigen Wissens ist doch, dass in jeder menschlichen Population ein bestimmter Prozentsatz sich dem eigenen Geschlecht zugezogen fühlt. Aus Sicht der empirischen Wissenschaften bedeutet "normal" nicht hetero-sexuell zu sein, normal ist, dass ein bestimmter Anteil von Populationen so oder so oder so orientiert ist. Kulturübergreifend ergeben sich dabei ähnliche Verteilungen unabhängig davon, wie bestimmte sexuelle Neigungen in diesen Populationen bewertet werden.

Im Lichte der Psychiatrie können wir auch nicht bestimmte Orientierungen als krankhaft definieren. Der unverdächtige Paul Watzlawik hat den Ausschluss der Homosexualität aus dem Verzeichnis der psychiatrischen Erkrankungen als größten Heilungserfolg der Psychiatrie bezeichnet. Es gibt auch keine schlüssige Erkenntnis, wie eine sexuelle Präferenz entsteht. Wir wissen nur, es gibt sie immer wieder.

Wenn wir nun Menschen begegnen, dann sind sie in ihrer Sexualität in einer bestimmten Weise vielleicht von Gott begabt und dazu berufen, sich damit liebevoll und konstruktiv in ihre Umwelt einzubringen. Es ist meiner Ansicht nach doch Aufgabe von Kirche, dass in ihr ein Menschen akzeptierendes Klima herrscht, dass Menschen in Gemeinschaft wachsen können. Wir sollten daher die Schöpfungsrealität ernst nehmen und das Ganze entspannter angehen.

Und was die Frage von Jeffrey John angeht. Jedes Charisma ist zum Aufbau der Kirche Christi wichtig und muss sich entsprechend entwickeln dürfen. Sonst nimmt die Kirche Schaden.

Ich glaube, dass Jeffrey John ein guter Bischof sein könnte. Das Problem besteht aber nicht darin, dass er als homosexuell bekannt ist. Das Problem besteht darin, dass ein Mann mit zweifellos bestehender theologischer und sozialer Kompetenz zum Dienst in der Kirche wegen einer persönlichen Eigenschaft, die unserem Religionsgründer möglicher Weise nicht so wichtig war, nicht zum Dienst der Leitung berufen werden kann. Schade auch!


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BeitragVerfasst: 17. Juli 2010 11:39 
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Eilike hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Nein, gar nicht. Ich habe nur an die Geistlichen gedacht, nicht an die Mitarbeiter/innen.


Ich werde nie verstehen, worauf sich diese doppelte Moral stützt.
Wir haben das schon mal in anderen Zusammenhängen diskutiert.

Ob etwas Schuld vor Gott (=Sünde) ist und die Schwere dieser Schuld richtet sich - wie ich schon als Kind gelernt habe - a.) nach dem Sachverhalt, b.) nach der Grad der Erkenntnis und c.) nach dem Grad der Willensfreiheit des Täters, aber niemals danach, ob bzw. welchen Dienst er/sie in der Kirche ausübt.
Im Grunde sehe ich darin eine enorme Diskriminierung der "Laien", indem man sagt: Zum Orgel spielen oder als Kommunionhelfer bist du uns gerade noch gut genug, aber für ein Weiheamt bist du grundsätzlich nicht würdig genug. Da ist mir schon lieber: entweder - oder!

Eilike


Liebe Eilike, Du scheinst mir in den meisten Fällen das nüchterne Zentrum zu vertreten und ich bin sicher, dass die Kirche viele Leute Deiner Art braucht. Es gibt jedoch einige Fragen, in denen ich Deinen Standpunkt nicht teilen kann. Der Umgang mit den gleichgeschl. Liebenden gehört zu diesen Themen.
Ich glaube nicht, dass diese Lebensform "normal" (Entschuldigung, aber ich kann jetzt kein besseres Wort finden) oder gottgewollt wäre. Ich glaube, dass die nüchterne Vernunft auch ohne besondere Argumente klar machen kann, dass es hier etwas nicht stimmt. Man kann natürlich modische und sehr humanistisch klingende Argumente pro bringen, im kirchlichen Bereich die Segnung derartiger Beziehungen unterstützen. Viele Unterstützer außerhalb und die meisten innerhalb der Kirche haben damit positive, sogar edle Absichten. MMn geht es hier dennoch um eine Art nicht richtig interpretierten christlichen Nächstenliebe.

ABER

es gibt in der Tat viele Homosexuelle, die begeisterte und engagierte und (abgesehen von ihrer praktizierten Sexualität) vorbildliche Christen sind. Sie sind meine Schwestern und Brüder in Christo (und nicht nur diese vorbildlichen). Sie sind überzeugt davon, dass ihre Beziehung nicht gegen Gottes Willen sei, dass Gott ihre Beziehung segne. Wenn sie biologisch wirklich so "programmiert" sind und ihre feste Überzeugung ihrem sicheren Gewissen zu verdanken ist, dann begehen sie mMn keine persönliche Sünde, wenigstens keine "Todessünde" (über die Kriterien der persönlichen Sünde hast Du oben schon geschrieben). Das bedeutet jedoch nicht, dass wir solche Erscheinungen und Sachen, die zwar keine PERSÖNLICHen Sünden, doch wahrscheinlich nicht gottgewollt und im objektiven, also allgemeinen Sinne vielleicht nicht geringe Sünden sind, begrüßen und für richtig und normal halten dürften. Ja, diese Schwestern und Brüder können als Mitarbeiter/innen helfen. Das ist richtig und schön. Von meinem Geistlichen, meinem Bischof, von der Lehre meiner Kirche erwarte ich aber mehr, ich erwarte, dass sie auch im objektiven Sinne richtig handeln und lehren. Das ist mMn keine doppelte Moral. Keine "Diskriminierung" der Laien. Das ist einfach nur Nüchternheit.


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BeitragVerfasst: 17. Juli 2010 12:07 
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Die ganze Schöpfung ist nicht nach Gottes Willen gelaufen, da soll sie doch erst wieder hin. Und Christus hat den Weg dazu gelegt, mit sich selbst. Gott hat uns nicht in Versuchung geführt, er hat sie zugelassen. Das ist ein Unterschied. Der Verführer war ein anderer! Das ist in Wahrheit Manichäertum: die undifferentzierte Behauptung, Gutes wie Böses sei Gott!

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BeitragVerfasst: 17. Juli 2010 12:48 
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Es gibt keine Macht außer Dem Einen Gott, somit kann es keine gleichmächtige aber auf Böses gepolte Gegenmacht geben. Und Gott in seiner Allmacht und Güte ist durchaus fähig, beim ERSTEN Versuch eine gute Schöpfung hinzubekommen.

Ich persönlich kann mit allen Lehren von Augustin gar nichts anfangen. Ich verstehe auch nicht, wie er in der Westkirche solchen Einfluss gewinnen konnte. Immerhin stützt sich seine Lehre von der Erbsünde auf einen Übersetzungsfehler, da nur die lateinische Übersetzung und nicht das griechische Original des betreffenden Paulusbriefes nutzte. Wie kann eine ganze Theologie auf einem Mann mit beschränkter Bildung (nämlich für das Thema nicht ausreichende Sprachkenntnisse) stützen???

Gruß
Adsartha

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BeitragVerfasst: 17. Juli 2010 12:54 
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Adsartha hat geschrieben:
Es gibt keine Macht außer Dem Einen Gott, somit kann es keine gleichmächtige aber auf Böses gepolte Gegenmacht geben. Und Gott in seiner Allmacht und Güte ist durchaus fähig, beim ERSTEN Versuch eine gute Schöpfung hinzubekommen.


Natürlich gibt es eine "Gegenmacht", nämlich Satan und seine gefallenen Engel. Und die wirkt hier gar sehr :f

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Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. (Joh 1,1/3)


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BeitragVerfasst: 17. Juli 2010 13:54 
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Adsartha hat geschrieben:
Wie kann eine ganze Theologie auf einem Mann mit beschränkter Bildung (nämlich für das Thema nicht ausreichende Sprachkenntnisse) stützen???


Es ist ziemlich seltsam, einen der großartigsten Intellektuellen der westlichen Kultur einen Mann mit beschränkter Bildung zu nennen. (Obwohl er zweifelsohne kein Meister der griechischen Sprache war. In vielen anderen Sachen war er jedoch ein genialer Meister.) Man soll seine Ansichten nicht unbedingt akzeptieren, aber ihn so negativ charakterisieren... Ich hoffe, dass Du nur unglücklich formuliert hast.


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BeitragVerfasst: 17. Juli 2010 14:02 
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Péter hat geschrieben:
Adsartha hat geschrieben:
Wie kann eine ganze Theologie auf einem Mann mit beschränkter Bildung (nämlich für das Thema nicht ausreichende Sprachkenntnisse) stützen???


Es ist ziemlich seltsam, einen der großartigsten Intellektuellen der westlichen Kultur einen Mann mit beschränkter Bildung zu nennen. (Obwohl er zweifelsohne kein Meister der griechischen Sprache war. In vielen anderen Sachen war er jedoch ein genialer Meister.) Man soll seine Ansichten nicht unbedingt akzeptieren, aber ihn so negativ charakterisieren... Ich hoffe, dass Du nur unglücklich formuliert hast.


Nein, das war wohl schon so gemeint. Es ist typisch für die heutigen Modernisten, ihre eigene ach so grosse Bildung absolut zu setzen und die Kirchenväter und KirchenlehrerInnen als dumme Narren zu betrachten. Man siehe auch Eilikes Beiträge, wenn sie ihre Privatmeinung durchsetzen will und dann meint, "theologisch Gebildete" wären ihrer Meinung bzw. "wer theologisch gebildet ist" sähe es ebenfalls so. Nur ein paar mikrige Glaubenskurse - noch dazu durchsetzt vom Modernismus - sind noch lange keine "theologische Bildung", vielmehr sind sie "theologische Unbildung".

In Wahrheit ist es Satan, der die Beliebigen zur Rebellion gegen Gott aufstachelt und zur Verfälschung der katholischen Lehre. Es ist Satan, der sie zur Torheit reizt, und zusammen mit Satan werden sie am Ende aller Tage von Gott zunichte gemacht werden.

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BeitragVerfasst: 17. Juli 2010 14:21 
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Es ist einem konstruktiven Kommunikationsstil hier im Forum (oder auch im "wahren Leben") extrem abträglich, wenn begonnen wird, andere und ihre Positionen hier (wortwörtlich) zu "verteufeln".

Bitte nehmt davon Abstand und geduldet Euch auf dereinst, da werden wir sehen, wer wen wo ("oben" oder "unten") wiedertrifft. Ich bin sicher, da wird es einige Überraschungen geben :twisted:

Ulrich
:admin:

(dies ist eine allgemeine erste Ermahnung)

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BeitragVerfasst: 17. Juli 2010 14:42 
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Dass letztlich alle Kraft aus Gott ist und Gott das Böse, das gar nicht auf gleicher Augenhöhe mit ihm ist, zulässt, weil er es mit der Liebe und folglich auch mit der Freiheit für seine Geschöpfe ernst meint, sagt noch nicht, dass Gott das Böse verursacht oder es als Prüfung oder so initiiert hätte. Es ist das Böse wirklich böse und macht die Seelen und die Schöpfung in ihrem geoffenbarten Teil zu einem umkämpften Ding. Einzig dasjenige, was als der Himmel bezeichnet wird (und längst noch nicht das ist, für das einige ihn halten) ist AUSSCHLIEßLICH Gottes Reich. Dieses wirkt in den offenbarten Teil der Schöpfung hinein, gibt ihm Balance und Harmonie ein und wirkt durch den nicht mehr hinwegzunehmenden Christusimpuls schließlich alles neumachend und somit erlösend!

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 Betreff des Beitrags: Zur Diskussion:
BeitragVerfasst: 17. Juli 2010 16:38 
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Ich bin immer wieder erstaunt, wie Diskussionen ab- und wohin sie laufen. Ich möchte doch bitten, sich auf Sachinhalte zu konzentrieren und die Mitdiskutierenden nicht persönlich anzugreifen. Auch halte ich es für nicht hilfreich, Begriffe wie Modernismus abqualifizierend zu verwenden. Modernismus ist doch das Bestreben theologische Erkenntnisse mit den aktuellen Erkenntnissen der Wissenschaft zu vereinbaren. Was also ist daran prinzipiell schlecht?

Glaube aktualisiert sich im hier und jetzt und muss gegenüber der Umwelt verantwortet werden. Das bedeutet auch, dass Inhalte des Glaubens immer neu interpretiert und vertreten werden müssen. Dieses Bemühen als Ansinnen des Satans zu verteufeln ist nun wirklich nicht hilfreich. Das Christentum hat sich immer mit seiner Umwelt auseinander gesetzt, philosophische Methoden der Zeit übernommen, um über sich nachzudenken und sich theologisch fortzuentwickeln. Und es hat so seine Umwelt geprägt.

Sich wie die römisch-katholische Kirche im Modernismusstreit dem Stand der Wissenschaft zu verschließen führt doch nur zu einer Ideologisierung des Glaubens, die eine bestimmte institutionelle Machtkonstellation zementieren will.

Aber das war doch nie das Ansinnen der Altkatholiken. Oder?


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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Diskussion:
BeitragVerfasst: 17. Juli 2010 17:13 
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Stefan Wedra hat geschrieben:

Aber das war doch nie das Ansinnen der Altkatholiken. Oder?


Der Altkatholizismus hat viele Gesichter getragen, von strenger Rechtgläubigkeit (OKKN in den ersten Jahrzenten der UU, CKK unter den Kürys und Gauthier, PNCC in den letzten Jahrzenten) bishin zum Ultramodernismus und der Erzbeliebigkeit der heutigen Tage.

Die Modernisten (Küry nennt sie "Aufgeklärte") waren einst laut und penetrant, bis sie zum Schweigen gebracht wurden, ausgetreten sind oder sich gänzlich entchristlicht und säkularisiert hatten. Sie mussten den "echten Katholiken" weichen (Küry).

Heute sind sie wieder in der Mehrheit und regieren die UU. Die Rechtgläubigen wurden ins Schisma abgedrängt (PNCC) oder konvertierten in andere Kirchen.

Die UU ist zum Spielball des Zeitgeists geworden, wenn morgen ein anderer Geist herrscht, wird die UU sich wieder gänzlich ändern (vorausgesetzt, die UU ist bis dahin nicht gänzlich zusammengebrochen. Das wäre angesichts der starken Überalterung und Entkirchlichung sehr gut möglich). Das hier diskutierte Thema ist ebenfalls eine Zeiterscheinung, die vielleicht schon morgen wieder weichen muss.

Ebenfalls - oder noch mehr - zeitgeistig sind die Anglikaner. Im 19. Jahrhundert gab es katholisierende Tendenzen, die aus calvinistischen Protestanten die heutigen Hochkirchler machten. Heute sind es Beliebigkeitstendenzen, die aus Hochkirchlern linksliberale Protestanten machen.

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R.I.P.
BeitragVerfasst: 17. Juli 2010 17:53 
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Ja Sefan, es gibt wohl nur noch einen Rechtgläubigen, und der gehört nicht einmal unserem Bistum an, das er aber besser zu kennen scheint als jemand hier in Deutschland ("starke Überalterung und Entkirchlichung" u.v.a.).

Peter, wir werden hinsichtlich des Themas 'Homosexualität' - bis auf weiteres - wohl unterschiedlicher Meinung bleibe, und ich werde das so stehen lassen.

Diskriminiert fühle ich mich allerdings, wenn du meinst, bei uns einfachen Laien sei dies und jenes ja nicht so wichtig, solange wir kein Weiheamt anstreben.
Das führt dann am Ende (überzogen) tatsächlich zu der Einstellung, Ehe/Partnerschaft sei ein notwendiges Übel, das man den Laien wohl zugestehen müsse, womit Priester sich aber nicht beflecken dürften, eine Haltung, die wir Alt-Katholiken doch wohl hinter uns haben, die Stefan so schön ironisch beschrieben hat.

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BeitragVerfasst: 17. Juli 2010 19:38 
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Registriert: 28. April 2009 20:10
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Péter hat geschrieben:
Adsartha hat geschrieben:
Wie kann eine ganze Theologie auf einem Mann mit beschränkter Bildung (nämlich für das Thema nicht ausreichende Sprachkenntnisse) stützen???


Es ist ziemlich seltsam, einen der großartigsten Intellektuellen der westlichen Kultur einen Mann mit beschränkter Bildung zu nennen. (Obwohl er zweifelsohne kein Meister der griechischen Sprache war. In vielen anderen Sachen war er jedoch ein genialer Meister.) Man soll seine Ansichten nicht unbedingt akzeptieren, aber ihn so negativ charakterisieren... Ich hoffe, dass Du nur unglücklich formuliert hast.


Augustin ist in der Ost-Kirche (die viele wegen Ablehnung von FO und Homosexualität ja für die bessere halten) nicht akzeptiert. Von daher sehe ich mich mit meiner Ablehung von Augustin in guter Gesellschaft. Und alle Bildung nützt nichts, wenn man von der Kernsache, in diesem Fall der griechischen Sprache, keine Ahnung hat. Auch ein Architekt kann hoch gebildet sein. Bahnbrechende Erkenntnisse der Genetik wird man von einem Architekten trotzdem nicht erwarten können. Für mich bleibt Augustin für sein Gebiet und gerade der Entwicklung der Erbsünde nicht qualifiziert.

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