Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 7. Januar 2011 11:20 
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Péter hat geschrieben:
Die verheirateten exangl. Bischöfe können nicht zum RK Bischof geweiht werden. Und ein zölibatärer? Dieser Herr, der wahrscheinlich RK sein wird, lebt zölibatär (er ist Ordenspriester):

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Mercer


Auch der jetzige Bischof der "Anglican Catholic Church of Canada", Peter D. Wilkinson (der vorige war der oben erwähnte Robert Mercer) wird wahrscheinlich RK werden und lebt zölibatär.

http://anglicancatholic.ca/bishlett/message.htm


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BeitragVerfasst: 7. Januar 2011 13:21 
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Wohnort: Bozen
Richtig niedlich ist die Adresse des Briefes an Kardinal Levada:

William Cardinal Levada
Prefect
Congregation for the Doctrine of the Faith
00120 Vatican City, Europe

Da lacht ja ganz Italien!

Auch wenn sie sich Anglican Catholic Church of Canada nennen, sind die überhaupt Mitglieder der Lambeth-Conference? Oder sind sie eine der vielen an Bischöfen reichen, aber an Gläubigen armen, klerikalen Konglomerate, die manche Altkatholiken gerne als Vaganten schimpfen?

Könnte sein, dass sie hoffen, über die große Mutter Rom aufgewertet zu werden. Irgendwann wird man auf der Homepage ein freundliches aber unbestimmtes Antwortschreiben aus Rom finden, mit dem sie Hoffen, ihren Ruf aufzupeppen.


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BeitragVerfasst: 7. Januar 2011 13:23 
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John Der Echte

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Wohnort: Mitten in Deutschland
Stefan Wedra hat geschrieben:
Auch wenn sie sich Anglican Catholic Church of Canada nennen, sind die überhaupt Mitglieder der Lambeth-Conference? Oder sind sie eine der vielen an Bischöfen reichen, aber an Gläubigen armen, klerikalen Konglomerate, die manche Altkatholiken gerne als Vaganten schimpfen?


Sie sind nicht Mitglied der Anglican Communion, ergo nicht in Gemeinschaft mit Canterbury und daher auch nicht Mitglieder der Lambeth Conference.


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BeitragVerfasst: 7. Januar 2011 13:39 
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Wenn man sich eine der Bischofskirchen von denen ansieht
Bild
Für großes Bild: KLICK
fällt der vergleichsweise massive Bischofssitz auf: also wenig neues aber dicke Sessel.

Da lobe ich mir den amerikanischen altkatholischen Bischof Karl Prüter mit seiner kleinsten Kathedrale der Welt:
Bild

Bild

ist schon wieder so richtig herzig!

Ruhe in Frieden Bischof Karl!

Link zum ersten Bild abgeändert auf klickbares Thumbnail. Ulrich/Mod.


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BeitragVerfasst: 7. Januar 2011 21:07 
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Silesia hat geschrieben:
1. Dein Gefasel ist kriminell - unbewusst eine Aufforderung zum Mord - und das ist auch als Allegorie nicht hinnhembar - gemeint: Zitat: "verdienen sie sich den Mühlstein am Hals".


Das war ein Bibelzitat.
Vergleiche Markus 9,42 und Lukas 17,2

Werner


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BeitragVerfasst: 7. Januar 2011 23:55 
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Werner hat geschrieben:
Silesia hat geschrieben:
1. Dein Gefasel ist kriminell - unbewusst eine Aufforderung zum Mord - und das ist auch als Allegorie nicht hinnhembar - gemeint: Zitat: "verdienen sie sich den Mühlstein am Hals".


Das war ein Bibelzitat.
Vergleiche Markus 9,42 und Lukas 17,2

Werner



Ok. So verstanden, wie in der Bibel gemeint, wäre es ein Bild für innere Qualen. Wenn es so gmeint war: Sorry, Floh77.

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BeitragVerfasst: 8. Januar 2011 00:28 
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Flo77 hat geschrieben:
Sorry Silesia, aber ich verstehe kein Wort von Deinem Gefasel.

Broadhurst und Kumpane wollen römisch-katholisch werden. D.h. daß sie von römischer Denkweise und Lehre überzeugt sein müssen. Sonst wäre die Konversion affig. Wenn die Herren aber römisch denken, können sie beim besten Willen nicht davon ausgehen, daß sie Ihren Gläubigen sicher die Sakramente spenden. Wenn sie ihre Gläubigen aber bewusst in die Irre führen, verdienen sie sich den Mühlstein am Hals.

Nebenbei: Broadhurst ist römisch-katholisch getauft - bei ihm mag manches ein wenig anders liegen als bei seinen Mitkonversen. Er wird ja "nur" wiederaufgenommen (und wird vmtl. noch nicht einmal gefirmt). Rein kirchenrechtlich war er schon immer Mitglied der römisch-katholischen Kirche. Ein über lange Jahre exkommuniziertes Mitglied zwar aufgrund seiner offensichtlichen Häresie, seines Schismas und der Sakramentensimulation, aber Mitglied. Am Tag vor seiner Wiederaufnahme (sorry, aber wann soll der Bußakt stattgefunden haben, in dem er seinen Irrlehren abgeschworen hat?) nochmal einen Grund für die Exkommunikation zu liefern ist gelinde gesagt seltsam.



Also nochmal Floh77,

Du gehst davon aus, dass derjenige unter den Bischöfen, also Broadhurst, der einstmals römisch-katholisch getauft wurde, wohlwollender und nachsichtiger betrachtet wird. Es ist aber, wie wir im Zusammenhang mit der Abendmahlzulassung hier diskutierten, das Gegenteil der Fall. Er würde als Übeltäter betrachtet werden, wenn man ihn als noch dazugehörig sähe und die anderen, die nie katholisch waren als auf dem besten Weg zum Wahreren ansehen. Das man diesen Bischof gleich jovial behandelte, zeigt, dass man ihn als Nicht-mehr-Dazugehörigen und somit genau so milde zu behandelnden Neuankömmling betrachtet.
Außerdem tut die römische Taufe in Bezug der Einschätzung der anglikanischen Bischofs- und Priesterwürde kaum etwas zu Sache.

Du sagst, dass die Duldung und die Selbstverständlichkeit der Ausübung der anglikanischen Ämter bis zuletzt durch die Konversion eine unmittelbar darauf folgende Geringschätzung ist. Ich sage, das zeigt vielmehr ein gewisse Hochschätzung, als akzeptiertes Auf-dem-richtigen-Weg-Sein auch in der vorherigen Tätigkeit in einer anderen Kirche, auch wenn man diese Tätigkeit als mangelhafter betrachtet als sie m.E. ist und eigene Mängel unterbelichtet.

Das Problem Ewigkeit äußert sich in den Sakramenten, indem sich im Zeitlich-Räumlichen Ewiges zeigt und gerade dadurch Sakrament, Heilsmittel ist, denn es wirkt analog wie die Erlösungsmethode schlechthin in persona christi selbst wirkte. Ansonsten haben Sakramente gar keinen Sinn. Sie sind ja nicht eine allein profane Gültigkeitsurkunde oder so etwas. Dabei kommt es aber nicht stur und starr auf die zeitlich-räumliche Realisierung an, sondern darauf, dass man sie im Irdischen zumindest in der richtigen Weise begehrt: Beispiel: die Begehrenstaufe (ich bin unsicher, ob der Begriff jetzt stimmt). Es zeigt sich daran: Der Bezug auch auf Jenseitiges aus dem irdischen Menschsein heraus, hat mehr Bedeutung als der äußere Vollzug. Ich meine, und das ist, was das Denken herausfordert, dass ein Sakrament, dass jemand spendet oder gespendet bekommt, so dass es ungehinderter wirken kann, auch Heilsmittel ist für alle mit mehr Mängeln gespendeten Sakramente, und dies unabhängig von der Chronologie, aufwertet und hebt. Auch ihnen wird nachgereicht, was evtl. oder vermeintlich fehlt. Deshalb hat es schon seine Richtigkeit, dass die anglikanische Sakramentalität dieser Konvertiten, eben gerade darum, weil sie konvertieren, von den Römern NICHT infrage gestellt wird. Damit geht eben ein Dispens von der sonstigen allgemeinen Infragestellung einher.

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R.I.P.
BeitragVerfasst: 16. Januar 2011 15:55 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Flo77 hat geschrieben:
Nun - ich denke interessant wird sein, ob die Herren "sub conditione" geweiht werden. Wenn das der Fall sein sollte, wäre ein wenig Druck aus der Geschichte genommen.


Das ist laut kathnet nicht der Fall.

Eilike

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
auf die der Herr uns weist,
weil Leben heißt: sich regen,
weil leben wandern heißt. (Klaus Peter Hertzsch)


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BeitragVerfasst: 16. Januar 2011 19:49 
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Es ist auch aussagekräftig, wie sie sich nun fortan gegenüber den Geistlichen verhalten.

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BeitragVerfasst: 16. Januar 2011 21:00 
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John Der Echte

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Ich war gestern bei der Weihezeremonie in Westminster Cathedral anwesend.

Die Weihen wurden nicht sub conditione gespendet. Jedoch fand Erzbischof Vincent Nichols am Beginn seiner (sehr guten) Predigt ein paar gute Worte über den Dienst der drei als Anglikaner. Auch sprach er Erzbischof Rowan Williams seinen herzlichen Dank aus.

Insgesamt war die Weihe etwas merkwürdig. Mich mutete es sehr traurig an, die drei ehemaligen Bischöfe nun als Diakone einziehen zu sehen. Zwar bemühte man sich in Westminster Cathedral, die drei als Helden und mutige Vorläufer darzustellen (so mein Eindruck), aber insgesamt war es doch sehr traurig, hier drei eher betagte Bischöfe liturgisch zu Priestern zu weihen, als seien sie normale Bewerber und Jungspunde. Es fällt mir auch sehr schwer zu erkennen, wo ihre Entscheidung ein Schritt auf die Einheit der Kirche hin sein soll, wo sie doch aus der Gemeinschaft der C of E und ihrer ehemaligen Gemeinden ausgeschieden sind. Die drei neuen rk Priester stehen jetzt mit keiner der Gemeinden mehr in Gemeinschaft, die sie zuvor als Bischöfe betreut haben, sie können mit keinem der Priester mehr die Eucharistie feiern, die sie selbst geweiht haben. Wo da die Einheit sein soll, ist mir schleierhaft...


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BeitragVerfasst: 16. Januar 2011 21:09 
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Es ist - in dieser Weise - wirklich sonderbar.

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BeitragVerfasst: 17. Januar 2011 11:05 
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Die drei Geistlichen verlassen eine Kirche, in der Laien, Priester und Bischöfe an Entscheidungen beteiligt sind. So sind Entscheidungen unter Beteiligung des gesamten Kirchenvolkes gefallen, deretwegen diese drei nun zu Rom gewechselt sind. Ihre ehemalige Kirche hat alles getan, auch Vertreter von Minderheitenmeinungen einen Lebensraum in ihrer Kirche zu lassen. Sie hat gezeigt, dass Synodalität ein Bemühen ist, weiterhin gemeinsam auf dem Weg zu bleiben und nicht bedeuten kann, Minderheiten zu majorisieren und hinauszudrängen.

Die drei Geistlichen haben nun den Weg in eine Kirche gewählt, die zentral, linienhierarchisch und ohne beschließendes Mitbestimmungsrecht "von unten" organisiert ist. In dieser Kirche gibt es keinen Schutzraum für Minderheitsmeinungen. Verteter von Minderheitsmeinungen, die der Meinung des Papstes zu sehr abweichen, werden ausgegrenzt und exkommuniziert.

Haben die drei überhaupt realisiert, wohin sie gewechselt sind?

Eine andere Frage als Altkatholik: Lese ich den ersten Bischofsbrief von Bischof Reinkens, in dem er sich als katholischer Bischof der Alt-Katholiken seiner Gemeinde vorstellt, sehe ich, dass er sein Selbstbewußtsein als katholischer Bischof daraus zieht, dass er von seiner Kirche in ihrer ganzen Breite von Klerus und Laien gewählt worden ist. Das Recht auf Wahl des Bischofs ist ein unveräußerliches Recht der Ortskirche, das von Rom usurpiert wurde.

Jede Bischofsweihe beginnt mit den Worten: "Klerus und Volk von X bitten darum, Y zum Bischof zu weihen." Weder Klerus noch Volk haben beschlossen, gerade diesen Kandidaten zu weihen. So beginnt jede römisch-katholische Bischofsweihe mit einer Aussage, die nicht richtig ist. Bös gesagt: eine Lüge.

Jetzt meine Frage: können Bischofsweihen ohne aktiven Konsens des gesamten Kirchenvolkes überhaupt gültig sein?

Ist die Weihe des Bischofs, der Broadhurst, Newton und Burnham geweiht hat, überhaupt gültig, da er ohne aktive Zustimmung der Laien und des Klerus geweiht worden ist. Sind dann die neuen Weihen der drei ungültig?

Wie sieht das denn mit den Weihen von Priestern aus, die von der römisch-katholischen Kirche in die anglikanische oder altkatholische Kirche wechseln? Müssten sie nicht wiederholt werden?

Denkt man es mal konsequent zuende, dann müsste man doch diese Frage bejahen. Da man es nicht tut, liegt es daran, dass es theologische Gründe gibt? Oder liegt es daran, dass konsequentes Denken keine altkatholische Tugend ist?


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BeitragVerfasst: 17. Januar 2011 11:28 
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Stefan, in diesem "radikalen" Fall hätten nicht einmal die Altkatholiken und die Anglikaner gültig geweihte Priester. Auch sie stehen ja in der römischen Sukzessionslinie...


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BeitragVerfasst: 17. Januar 2011 12:53 
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Péter hat geschrieben:
Stefan, in diesem "radikalen" Fall hätten nicht einmal die Altkatholiken und die Anglikaner gültig geweihte Priester. Auch sie stehen ja in der römischen Sukzessionslinie...


Das ist natürlich der springende Punkt. Wir beziehen uns zwar ideell auf die "Alte Kirche", gründen uns allerdings erst zum Ende des 19. Jahrhunderts, also mehr als 1500 Jahre "Zwischenzeit" als römische Katholiken. Ich bin ja bekanntermaßen kein Freund dieses Denkens in Weihelinien, erstens aus theologischen Gründen und zweitens aus ganz profanen Gründen, da diese Sukzessionslinien in den dunklen Zeiten des Mittelalters aus Päpsten und Gegenpäpsten, Verschacherungen etc. kaum mehr richtig nachzuvollziehen ist, dennoch ist diese Teil unserer kirchlichen Definition und somit weder besser noch schlechter als andere Definitionen einer Weihelegitimität. Unsere Kirchenväter haben sich damals bewusst in der Tradition des Petrus gesehen und wollten auch diese Verbindung in der Traditionslinie bewusst weiterführen, freilich mit einer neuen Legitimität aus dem gesamten Kirchenvolk heraus. Insofern ist Stefans Einwand berechtigt, da er eben diese neue (wobei sie eben nicht neu ist), tiefergehende Legitimität der Bischofweihe auch aus dem Volk heraus dem im Laufe der Zeit verkümmerten Legitimitätsverständnis der Römischen Kirche entgegenstellt. Nur: auch hier sollte man ehrlich sein und sich eingestehen, dass auch unsere Kirche eben eineinhalb jahrtausendlang dieses römische Weiheverständnis mittrug und auch darauf steht. Insofern kann etwas, was die ganze Zeit richtig war, nicht durch ein neues bürgerliches Demokratiebewusstsein plötzlich falsch sein. Die Legitimität in unserer Kirche geht zwar weiter und ist ursprünglicher, relativiert aber nicht das Weiheverständnis beispielsweise in Rom. Ob die hier betroffenen Geistlichen das so realisieren, weiß ich nicht; vermutlich stellen sie die Legitimität Roms in ihrer Ursprünglichkeit als Petrusamt in der Beauftragung durch Christus selbst höher als jene, die aus dem Kirchenvolk kommt (die sich natürlich auch im Auftrag Christi sieht).

Tarec

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Keiner von euch ist ein Gläubiger, solange er nicht seinem Bruder wünscht, was er sich selber wünscht.

Goldene Regel


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BeitragVerfasst: 17. Januar 2011 18:01 
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Ich halte die römische Auffassung von "apostolischen Sukzession" mittlerweile für magischen Unsinn.
Weder steht jemand in der Tradition der Apostel, nur weil ihm irgendjemand unter Rezitation des richtigen Zauberspruches die Hände auf den Kopf gelegt hat, noch ist jemand kein legitimer Apostelnachfolger, nur weil nicht der richtige Zauberspruch rezitiert wurde, oder weil die falschen Gesten gebraucht wurden (was ja Leo den Anglikanern vorwirft).

Apostolische Sukzession ist die Nachfolge im Geist, nicht in der Magie.
Und deshalb ist es auch völlig ohne Belang, ob man die ununterbrochene Handauflegung bis zurück zu irgendeinem Apostel hat oder nicht, und wenn man sie tatsächlich hätte, wäre das trotzdem keine Gewähr für eine tatsächlich Nachfolge der Apostel (ich sage nur: Millingo).

Werner


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