Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 8. Januar 2011 16:29 
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Aldo1 hat geschrieben:
Lange nicht mehr habe ich in einem Forum einen so schwachsinnigen Kommentar gelesen wie diesen von Ulrich Schürrer!

Auch wenn's in eigener Sache ist, hier der Moderatorenhinweis:

die Forumsregeln legen einen respektvollen Umgang miteinander fest. Ich bitte dringend, dies zu beachten. Weitere Ausfälle ziehen entsprechende Löschung und Verwarnung nach sich.

Ulrich/Mod.

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BeitragVerfasst: 8. Januar 2011 16:37 
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Aldo1 hat geschrieben:
Ulrich Schürrer hat geschrieben:
JHNewman hat geschrieben:
Man kann auch nicht einen Hund behandeln wie eine Katze, nur weil man der Meinung ist, daß es für die Katze zurücksetzend ist, nicht wie ein Hund behandelt zu werden.


Ein toller Vergleich :stirn: - Du gehst also davon aus, dass gleichgeschlechtlich Liebende (vulgo Homosexuelle) einer anderen Spezies angehören als der "normalo" heterosexuelle Homo sapiens sapiens, so wie Hund und Katze verschiedenen Arten angehören?


(...)

Hat irgend jemand Schwule mit Hunden und Katzen verglichen?


Nein, sondern John hatte, wie er heute 9:56 Uhr meinte, das Bild als Vergleich zwischen Ehe und Lebenspartnerschaft gebraucht. Ich hatte nachgefragt, ob der Vergleich sich auf Heterosexuelle und Homosexuelle bezöge.

Aber deine Nachfrage ist (leider) gar nicht so aus der Welt, wie man meinen möchte:

SZ vom 08.01.2009 hat geschrieben:
In einigen islamischen Regionen Afrikas gilt offiziell die Todesstrafe für gleichgeschlechtliche Liebe. Aber auch die christliche Kirche hetze sehr oft gegen Homosexuelle, beobachtet der Kenianer. "Viele Afrikaner lassen sich vom Urteil dieser mächtigen Gottesmänner beeinflussen. Sie betrachten deshalb Schwule und Lesben als minderwertig", sagt er.

Mindestens so intolerant wie manche Pastoren oder Imame sind aber auch einige Staatspräsidenten Afrikas. Der simbabwische Diktator Robert Mugabe verunglimpft Homosexuelle als "Wesen, die schlimmer als Schweine oder Hunde" seien.

Und selbst Ugandas Präsident Yoweri Museveni, den westliche Regierungen gern als engagierten Demokraten loben, sieht in der Homosexualität eine "Dekadenz und eine Gefahr für unsere Gesellschaft". In Afrika hält sich die verbreitete Meinung, gleichgeschlechtliche Beziehungen seien eine Lebensform der Weißen, die erst mit der Kolonialzeit in ihre Heimat gekommen sei und gegen die afrikanische Kultur verstoße.

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BeitragVerfasst: 8. Januar 2011 19:07 
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Ulrich Schürrer hat geschrieben:
JHNewman hat geschrieben:
Man kann auch nicht einen Hund behandeln wie eine Katze, nur weil man der Meinung ist, daß es für die Katze zurücksetzend ist, nicht wie ein Hund behandelt zu werden.


Ein toller Vergleich :stirn: - Du gehst also davon aus, dass gleichgeschlechtlich Liebende (vulgo Homosexuelle) einer anderen Spezies angehören als der "normalo" heterosexuelle Homo sapiens sapiens, so wie Hund und Katze verschiedenen Arten angehören? Oder ist der Vergleich nur unbedacht missglückt? Der Minderheit direkt oder indirekt die Menschlichkeit abzusprechen, ist eine historisch erfolgreiche, perfide Form der Demagogie, wie sie leider auch die Kirchen über Jahrhunderte praktiziert haben (Frauen, "Hexen", Linkshänder, Dunkelhäutige etc. kommen in den Sinn) und oft noch praktizieren.





Ulrich Schürrer hatte also geschrieben:

"Der Minderheit direkt oder indirekt die Menschlichkeit abzusprechen, ist eine historisch erfolgreiche, perfide Form der Demagogie, wie sie leider auch die Kirchen über Jahrhunderte praktiziert haben (Frauen, "Hexen", Linkshänder, Dunkelhäutige etc. kommen in den Sinn) und oft noch praktizieren."




Mit Minderheit sind in diesem Fall ja wohl Schwule und Lesben gemeint.

Frage: Wer hat in diesem Forum (hier war nicht die Rede von Afrika) dieser Minderheit die Menschlichkeit abgesprochen????


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BeitragVerfasst: 8. Januar 2011 19:49 
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abgesprochen wurde das nicht, ... aber ein vergleich angestellt, der unterschiede schafft, die ganz und gar nicht in dieser weise da sind! Das ist dumm und schlimm, ... wenn auch nicht so dumm und schlimm, wie es eine herabwürdigung wäre.

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BeitragVerfasst: 8. Januar 2011 19:52 
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Und die Herabwürdigung gibt es ... wie oben gezeigt und von bestimmten Anglikanern mit vertreten.

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BeitragVerfasst: 8. Januar 2011 20:21 
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Das Schlimme an Diskriminierungen ist, dass man selbst oftmals garnicht merkt, dass man einen diskriminierenden Standpunkt einnimmt. Das kann selbst bei großer Vorsicht und Bereitschaft zur Selbstkritik der Fall sein.

Die Würde des Menschen verbietet es, Menschen zu diskriminieren. Religiös kann man dies damit begründen, dass jeder Mensch Geschöpf Gottes ist und von diesem mit Begabungen ausgestattet ist.

Jeder Mensch ist auf Gemeinschaft angewiesen, um seine Begabungen konstruktiv in Gemeinschaft mit anderen Menschen - auch zu deren Vorteil - zu entwickeln.

Jeder Mensch ist auf intime Gemeinschaft angewiesen. Intime langfristige Gemeinschaftformen - wie Ehe und Familie (beides familiensoziologisch schillernde Begriffe) - sind für Menschen so wichtig, dass sie seit langem rechtlich geschützt und privilegiert sind.

Jetzt gibt es aber Menschen, die von Gott so begabt sind, dass sie in ihrem Lieben und Sehnen zum eigenen Geschlecht hin tendieren. Haben diese Menschen kein Recht, auf intime Gemeinschaft und deren Schutz?

Ich denke doch: Die Verwiesenheit von Menschen auf Gemeinschaft begründet ein Naturrecht auf eine Lebensgemeinschaft, die rechtlich genau so geschützt und geschätzt wird wie Ehe und Familie. (Dieser Gedanke stammt übrigens nicht von mir. Er ist so von einem italienischen Moraltheologen geäußert worden.)

Ich hoffe, dass bislang alle diesen Gedankengang folgen und zustimmen können.

Ich habe jetzt aber JHNewman eine Frage gestellt:

Eine Person ist von den zuständigen Gremien der Ortskirche zum Bischof gewählt worden. Die Weihe steht bevor.

Wenn es sich um eine gleichgeschlechtlich veranlagte Person handelt, die in einer personalen, intimen, gleichgeschlechtlichen Beziehung lebt, die auf Dauer ausgerichtet ist, wäre dies an sich schon ein Weihehindernis?

Ich habe diesbezüglich noch keine Antwort erhalten und freue mich auf eine Antwort.


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R.I.P.
BeitragVerfasst: 8. Januar 2011 22:59 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Beiträge: 4616
Zwar bin ich nicht JHNewman, möchte aber trotzdem hierzu meinen Standpunkt zum Ausdruck bringen, und der ist ein ganz klares NEIN.
Dabei muss ich es hinnehmen, wenn innerhalb der (anglikanischen) Kirche andere das anders sehen, und dann scheint es mir die sauberste Lösung zu sein, die Kirchengemeinschaft aufzukündigen, auch wenn das sicher bedauerlich ist.
Äußere Trennung (Anschluss an die rk.Kirche oder wie auch immer) scheint mir immer noch besser zu sein als endlose interne 'Flügelkämpfe' es sind.

Eilike

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
auf die der Herr uns weist,
weil Leben heißt: sich regen,
weil leben wandern heißt. (Klaus Peter Hertzsch)


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BeitragVerfasst: 8. Januar 2011 23:09 
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John Der Echte

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Wohnort: Mitten in Deutschland
Stefan Wedra hat geschrieben:
Ich habe jetzt aber JHNewman eine Frage gestellt:

Eine Person ist von den zuständigen Gremien der Ortskirche zum Bischof gewählt worden. Die Weihe steht bevor.

Wenn es sich um eine gleichgeschlechtlich veranlagte Person handelt, die in einer personalen, intimen, gleichgeschlechtlichen Beziehung lebt, die auf Dauer ausgerichtet ist, wäre dies an sich schon ein Weihehindernis?


Ich hatte dazu weiter oben ja schon einmal Stellung genommen. Die Fragestellung war ganz ähnlich. Das Problem sehe ich darin, daß Du durch die Voraussetzung einschließt, daß die zuständigen Gremien der Ortskirche offenbar entschieden haben, daß es kein Weihehindernis darstellt. Also hat eine Vorauswahl ja bereits stattgefunden, zumindest gemäß den Regeln und der Satzung dieser Ortskirche entsprechend. Ich würde daher davon ausgehen, daß für den Dienst innerhalb der Diözese die Lebensumstände kein Weihehindernis darstellen.

Für das Amt des Bischofs hingegen ist auch der gesamtkirchliche Aspekt entscheidend: D.h. kann der Bischof durch sein Amt die Gemeinschaft mit der Gesamtkirche aufrechterhalten? Wenn er von der Gemeinschaft der Bischöfe nicht angenommen wird, isoliert er dadurch die Heimatdiözese von der Gemeinschaft der Kirche. Damit wäre ein Weihehindernis gegeben.

Noch eine ganz ernstgemeinte Frage, denn dies scheint bei Deiner Fragestellung implizit eine Rolle zu spielen: Gibt es eigentlich ein Naturrecht des Menschen auf genitale Sexualität?


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BeitragVerfasst: 8. Januar 2011 23:29 
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Das Bischofsamt ist ein Amt der Einheit.

Da die meisten Gesellschaft -leider- noch nicht so weit sind, dass sie Homosexualität als eine gleichwertige Form der Sexualität ansehen, hat dies zur Folge, dass sich darüber Gemeinden, Bistümer und ganze Kirchen spalten (wie wir es ja zur Zeit bei der Anglikanischen Kirche beobachten können).

Ein BISCHOF sollte daher -noch- nicht in einer gleichgeschlechtlichen Gemeinschaft leben. Bei Priestern bzw Gemeindemitgliedern sollte es kein Thema mehr sein.


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BeitragVerfasst: 9. Januar 2011 00:31 
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Wohnort: Bozen
JHNewman hat geschrieben:
Für das Amt des Bischofs hingegen ist auch der gesamtkirchliche Aspekt entscheidend: D.h. kann der Bischof durch sein Amt die Gemeinschaft mit der Gesamtkirche aufrechterhalten? Wenn er von der Gemeinschaft der Bischöfe nicht angenommen wird, isoliert er dadurch die Heimatdiözese von der Gemeinschaft der Kirche. Damit wäre ein Weihehindernis gegeben.


Das bedeutet also, dass wenn (wie bei einigen afrikanischen zu vermuten ist) ein Teil der Bischöfe homophob wäre, gleichgeschlechtliche Kandidaten, die in einer Partnerschaft leben und von denen zu erwarten wäre, dass sie sexuell aktiv sind, von der Weihe ausgeschlossen wären?

JHNewman hat geschrieben:
Noch eine ganz ernstgemeinte Frage, denn dies scheint bei Deiner Fragestellung implizit eine Rolle zu spielen: Gibt es eigentlich ein Naturrecht des Menschen auf genitale Sexualität?


Das ist eine sehr interessante Frage: Dürfte man z.B. einem halbseitig gelähmten Patienten im Pflegeheim, der onaniert, die Hand am Bett fixieren, damit er es nicht tut. Schließlich macht er die Bettwäsche schmutzig und die Oberschwester ekelt es an. (Eine Situation, mit der ich in der Altenpflege konfrontiert wurde.)

Die Frage steht aber in einem anderen Zusammenhang: Wir haben ja zwei Frauen, die zu Bischöfen geweiht werden. Die eine ist lesbisch und lebt in einer Lebenspartnerschaft. Die andere ist heterosexuell und verheiratet.

Obwohl beide in einer personalen, intimen, auf Dauer ausgerichteten Partnerschaft leben, soll die eine im Bischofsamt ihre Sexualität mit ihrem Partner leben dürfen, die anderen nicht?

Die Frage nach dem Naturrecht auf genitale Sexualität hat doch ein Ziel, dieses gegebenenfalls für gleichgeschlechtlich Empfindende zu verneinen. Das sehe ich schon als diskriminierend.

Nur ist die Frage, ob es opportun ist, diese Frage überhaupt zu stellen.

Bei einem Bischof (männlich oder weiblich) ist die theologische, spirituelle und soziale Kompetenz gefragt, nicht die sexuelle (jedenfalls sehen wir das in Bozen so: Wir gehen im Gottesdienst zum Altar und nicht ins Bett. Ich weiß nicht, wie Ihr das macht).

Die sexuelle Orientierung hat ja scheinbar keinerlei Relevanz für die Ausübung des Bischofsamtes, nur wohl die sexuelle Aktivität? Bei unverheirateten Kandidaten wird ja gar nicht gefragt.

Die Achtung vor der Würde der Person, - auch ein Bischof hat ein Anrecht auf den Schutz seiner Intimsphäre - lässt es als illegitim erscheinen, diese Frage überhaupt zu stellen, ob diese oder jene Paarung überhaupt sexuell aktiv ist.

Und was wäre, wenn ein Bischof das Recht auf genitale Sexualität seiner Ehefrau nicht erfüllen könnte, müsste er dann Viagra schlucken?

Man möge sich doch mal das Gruppenphoto von Bischofskonferenzen ansehen und sich vorstellen, wie die ... Nein! Man soll sich nicht alles vorstellen. Es ist gut, dass man die Intimsphäre achtet.

Ich denke, die Frage nach dem Naturrecht auf genitale Sexualität sollten wir getrost zurückstellen. Wir kommen sonst in Teufels Küche.


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BeitragVerfasst: 9. Januar 2011 15:37 
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Es ist ein Naturrecht. Aber Naturrecht ist nicht gleich Gottesrecht, es wird von ihm in Balance gehalten, weicht aber auch von ihm partiell ab oder sthet ihm sogar entgegen. Hier geht es aber um Gottesrecht, das irdische, sichtbare Formen annehmen soll. Das wäre die alleinige adäquate Blickrichtung, die vom Gottesrecht her! Da würde sich auch zeigen, was von dieser Warte aus gar keine Voraussetzung für ein Sakrament ist, sein kann und darf, weil es rein naturrechlich ist und man es daher völlig vernachlässigen kann. Die Frage der sexuellen Orientierung ist keine relevante Sache, die Frage nach der kirchlichen Tradition (insofern sie die Tradition des Sichtbarwerdens von Gottesrecht im Irdischen ist) schon, damit auch die der Einheit der sichtbaren Kirche - dort haben sich mittelbar und indirekt HIndernisse für ein an sich irrelvantes Faktum gebildet, die sich erst so fortentwickeln müssen und sollten, dass die Hindernisse sich auflösen. Das sollte hedoch AKTIV geschehen und nicht ein Festhalten an Unnötigem durch die Hintertür zementieren! Die Frage der Sündhaftigkeit, z.B. in Kombination mit der Sexualität, z.B. Gewalt o.ä. ist nun wieder eine andere und die Sündhaftigkeit steht dem Gottesrecht konträr gegenüber.

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BeitragVerfasst: 11. Januar 2011 12:27 
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Wenn gelebte Homosexualität kein prinzipielles Weihehindernis darstellt, aber im Hinblick auf die Gesamtheit der Bischöfe eines ist, in dem Sinn, als solche Bischöfe von anderen Bischöfen nicht angenommen würden, dann müsste aus ebendiesem Grund aber auch die prinzipielle Ablehnung der Homosexualität ein Weihehindernis darstellen, weil Bischöfe, die diese vertreten, ebenso ein Problem für die Gemeinschaft der Bischöfe darstellen, wenn solchen Bischöfen, die diese Haltung ablehnen, zugemutet wird, sie bei ihren Amtsbrüdern zu ertragen.

Es bleibt also nur die prinzipielle Ablehnung von Homosexualität, oder sowohl die Ablehnung von homosexuellen als auch homophoben Bischöfen, oder die Akzeptanz sowohl homophober als auch homosexueller Bischöfe.

Werner


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BeitragVerfasst: 16. Januar 2011 19:14 
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Wer sich über spontane Igitt-Reflexe oder "Das war schon immer so / Das war noch nie so!"-Reaktionen hinaus mal eingehender mit den theologischen Gedanken zur Ehe und zur Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare, wie sie in der Episkopalkirche seit Jahrzehnten diskutiert werden, informieren möchte, dem/der empfehle ich das Papier

"Same-Sex Relationships in the Life of the Church" des Theology Committee of the House of Bishops der TEC, Stand Frühjahr 2010,

hier insbesondere die Aufsätze

Same-Sex Marriage and Anglican Theology: A View from the Traditionalists
(ab Seite 1)

A Theology of Marriage including Same-Sex Couples: A View from the Liberals
(ab Seite 40)

und dazu

The Traditionalist Response (Seite 68) und The Liberal Response (Seite 77)

Dateianhang:
TEC 2010 Same-Sex Relationships in the Life of the Church.pdf


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