Mensch und Kirche

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R.I.P.
BeitragVerfasst: 16. Februar 2017 19:39 
Kirchenlehrerin (in spe)
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http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... omo-ehe-ab

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
auf die der Herr uns weist,
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weil leben wandern heißt. (Klaus Peter Hertzsch)


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BeitragVerfasst: 18. Februar 2017 11:13 
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Tja, diesen anerkennenswerten Mut der anglikanischen Geistlichkeit, eine solche Entscheidung gegen den Wohlfühl- und Gleichmachereimainstream zu fällen, wird unsere vmtl. in der kommenden Diskussion nicht aufbringen.


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R.I.P.
BeitragVerfasst: 18. Februar 2017 11:44 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Habe ich das falsch verstanden?
Bischöfe und "Laien" haben den Bericht zu verantworten; in der Synode haben doch die Geistlichen (wohl vor allem Pfarrer) ihn abgelehnt. Ich hatte dabei daran gedacht, dass Pfarrer am meisten unmittelbar mit denen zu tun haben, die es betrifft.

Zum Glück haben wir ein ganz anderes Wahlsystem, sodass man nicht eine Gruppe gegen eine andere ausspielen kann. Und was heißt "anerkennenswerter Mut" bei einer geheimen Abstimmung?
Unseren Synodalen indirekt Mangel an Mut vorzuwerfen, halte ich schon für ziemlich weit hergeholt.

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BeitragVerfasst: 18. Februar 2017 13:21 
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Tja, Eilike, das wirst Du in zwei Jahren erleben, wenn es mit der "Sakramentenneuverständnisdiskussion" losgeht. In unserem Glaubensvolk scharrt man in einer gefühlten Mehrheit schon mit den Füßen, sich von sogenannten unangenehmen und unbequemen Auswirkungen des katholischen Sakramentsverständnis zu entledigen, vlt. sogar von Sakramenten. Dann wollen wir mal sehen, wer dann den Mut aufbringt, sich gegen die Wohlfühl- und Gleichmacherreimehrheit zu stellen. In unserer Bistumsführung zB sehe ich da bislang keinen. Aber vlt. irre ich mich ja auch.


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R.I.P.
BeitragVerfasst: 18. Februar 2017 14:05 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Sarandanon,
es ging mir weniger um das Ergebnis der Abstimmung als um die Frage, ob diese synodale Wahlordnung noch zeitgemäß ist. Aber das ist ja nicht unser Problem, solange wir Altkatholiken der UU nicht zur Anglikanischen Gemeinschaft gehören.

Also zur Sache, der Frage nach dem sakramentalen Charakter der Segnung gleichgeschlechtlicher Paare:
Die Frage wird diskutiert, muss sie auch, und zurzeit vor allem akademisch, das heißt durch Publikationen, was ich gut finde. Jeder kann sich informieren oder erinnern, dass die Lehre von den Sakramenten lange Entwicklungen hinter sich hat. Beim Bußsakrament und vor allem auch beim Ehesakrament wir das besonders deutlich: Jahrhundertelang wurde über "Ehe als Sakrament" in der gesamten Christenheit kaum diskutiert und vor allem nichts dogmatisiert! Und auch heute ist man sich nicht einmal zwischen der Orthodoxie und dem Romkatholizismus einig. Also, das "katholische Sakramentsverständnis" gibt es frühestens seit Trient und nur in der römischen Teilkirche.
Was unser Bistum betrifft, so wird man auch weiter diskutieren, aber auf absehbare Zeit nichts dogmatisch zementieren; da bin ich ziemlich sicher, und ähnlich hat sich auch Bischof Matthias geäußert. Warum auch sollte Mitte des 16. Jahrhunderts jede weitere Entwicklung aufhören?

Unser Alt-Bischof Joachim hat vor etlichen Jahren mal sinngemäß gesagt, dass manche unser synodales Prinzip gut finden, bis sie zum ersten Mal bei einer Wahl/Abstimmung zur Minderheit gehören.
Wo das Ergebnis einer Abstimmung anders ausfällt, als ich es gewünscht habe, sollte ich aber fairerweise davon ausgehen, dass auch die anderen nach bestem Wissen und Gewissen abgestimmt haben, jedenfalls bis zum klaren Beweis des Gegenteils. Da unterstelle ich nicht Mangel an Mut oder sonst was.

Und was dein Misstrauen gegen den Wunsch, sich wohlzufühlen, betrifft: Denkst du wirklich nicht, dass das ganz normale Leben jedes Menschen, selbst in unserem reichen Land, es mit sich bringt, dass man mal an seine Grenzen stößt und sich ziemlich mies fühlt?
Brauchen wir die Kirche, damit wir uns ständig daran erinnern, dass nicht alle Blütenträume zu Früchten reifen?
Gute Eltern tun ihr Möglichstes, damit die Kinder sich wohlfühlen; Gott ist mir Vater und Mutter.

Ich wünsche dir einen gesegneten Sonntag, an dem du dich rundum wohlfühlst! :x)

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BeitragVerfasst: 18. Februar 2017 17:48 
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techAdmin

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Sarandanon hat geschrieben:
Tja, Eilike, das wirst Du in zwei Jahren erleben, wenn es mit der "Sakramentenneuverständnisdiskussion" losgeht. In unserem Glaubensvolk scharrt man in einer gefühlten Mehrheit schon mit den Füßen, sich von sogenannten unangenehmen und unbequemen Auswirkungen des katholischen Sakramentsverständnis zu entledigen,


Jetzt musst Du mir mal weiterhelfen, ich verstehe derzeit nicht, auf was Du raus willst.

Folgendes ist in der Church Of England passiert: Bischöfe haben ein Dokument verfasst, welches die Begründung dafür liefert, dass das Verbot der gleichgeschlechtlichen Ehe weiterhin bestehen bleiben soll. In einer Synodalabstimmung haben die Laien und die Bischöfe diesem Dokument zugestimmt und die "einfachen Geistlichen" mit deutlicher Mehrheit abgelehnt. Das heißt, dass somit auch zukünftig die Zulassung der gleichgeschlechtlichen Ehe möglich bleibt.

Dieser Vorstoß war wohl als "Kompromissvorschlag" geplant, den Ärger aus der Kirche rauszubekommen (wobei es IMO keinen Kompromiss darstellt, sondern die Parteinahme für eine Seite - aber egal). Das ist abgelehnt worden, also wird die Diskussion mächtig weitergehen. Und genau das wollte Welby verhindern und hat deswegen für die Annahme des Dokuments geworben. Wie man sieht, erfolglos.

Was hat das nun mit den Diskussionen über die Sakramente in unserer Kirche zu tun?

Und was den Mut von Synodalen anbelangt: Ich bin ja nun schon sehr lange Synodaler und habe extrem belastende Sitzungsverläufe erlebt - aber ich hatte zumindest bisher nie den Eindruck, dass jemand gegen sein ausdrückliches Gewissen abstimmt. Dass vielleicht jemand nicht versteht, um was es geht, das mag vorkommen, vor allem kurz vor Mitternacht. Die meisten Synodalen sind Menschen. Oder so. Aber dass jemand wider besseres Wissen nur deswegen anders abstimmt, um nicht anzuecken? Kann ich mir nicht vorstellen. Nicht mal dann, wenn die Abstimmung komplett gegen meine Vorstellungen ausgegangen ist (was auch schon öfters passierte).

Ich glaube, Du unterschätzt gerade unsere Synodalen.


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R.I.P.
BeitragVerfasst: 18. Februar 2017 19:37 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Danke, Lothar, für die Klarstellung!
So hatte ich den Text bei kath.de auch verstanden.

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BeitragVerfasst: 19. Februar 2017 19:43 
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John Der Echte

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Noch mal zur Präzisierung:

Das Problem in der C of E ist, dass sich eigentlich seit Jahrzehnten die offizielle Lehre zur Frage der Homosexualität nicht verändert hat. Es gilt de facto weiterhin die Regelung, dass keine gleichgeschlechtlichen Ehen geschlossen werden können (kirchlich), und auch, dass Homosexualität unvereinbar mit der kirchlichen Lehre und Tradition ist. Partnerschaftssegnungen finden mehr oder weniger inoffiziell ängst natürlich statt. Natürlich hat sich die Gesellschaft in diesen letzten Jahrzehnten massiv bewegt, ebenso sind die gesetzlichen Regelungen verändert worden, das heißt, dass zivilrechtlich neue Vorgaben gelten.

In diesem Kontext hatten die Bischöfe ein Papier vorgelegt, das weiterhin keine Änderung der kirchlichen Praxis und Lehre vorsieht. Das ist insofern ärgerlich, als - je nach Diözese und Gemeinde - an der Basis bestimmte Änderungen längst vollzogen worden sind. Die offizielle Position ist also lediglich ein Aushängeschild, das mit der Wirklichkeit nicht mehr sehr viel zu tun hat.

Das House of Clergy hat daher den Report der Bischöfe abgelehnt. Es muss sich etwas tun, und einfach nur den Kopf in den Sand zu stecken, ist nicht ausreichend.


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R.I.P.
BeitragVerfasst: 19. Februar 2017 19:55 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Ja, und es ist wohl so, wie ich vermutete: im House of Clergy sitzen die Leute, die am Problem am nächsten dran sind, sich als Seelsorger um die unmittelbar betroffenen kümmern müssen.

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BeitragVerfasst: 19. Februar 2017 20:00 
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John Der Echte

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Ja, Eilike, die Geistlichen sind aber auch noch auf eine andere Weise davon betroffen, denn es ist ja unklar, inwieweit Menschen in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften zur Priesterweihe zugelassen werden. Das hängt auch wieder von verschiedenen Faktoren ab. Die offizielle Linie ist derzeit, dass Priesterinnen und Priester zwar eine zivilrechtliche Civil Partnership eingehen dürfen, sie aber innerhalb dieser Partnerschaft sexuell enthaltsam bleiben sollen. Und das ist - gelinde gesagt - ein Witz.


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R.I.P.
BeitragVerfasst: 19. Februar 2017 22:11 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Na, das scheint mir aber wirklich ziemlich welt- und realitätsfremd zu sein! :zwinkern2:
Danke für die Informationen!

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BeitragVerfasst: 20. Februar 2017 11:55 
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Sarandanon hat geschrieben:
Tja, Eilike, das wirst Du in zwei Jahren erleben, wenn es mit der "Sakramentenneuverständnisdiskussion" losgeht. In unserem Glaubensvolk scharrt man in einer gefühlten Mehrheit schon mit den Füßen, sich von sogenannten unangenehmen und unbequemen Auswirkungen des katholischen Sakramentsverständnis zu entledigen, vlt. sogar von Sakramenten.



Zu deinem Gedankengang weise ich auf die Meinung von Günter Eßer hin.
(Die Alt-Katholischen Kirchen, Bensheimer Heft, Vandenhoeck & Ruprecht 2016, ISBN 978-3525872437 Seite 61 ff.)

Ich weiss nicht, wieviel ich hier urheberrechtlich zitieren darf (Winnie ???).
Zwei Sätze deshalb nur.

Günter Eßer, Die Alt-Katholischen Kirchen hat geschrieben:

In der Diskussion mit amerikanischen Alt-Katholiken wurde der Arbeitstitel "Sacrament of Blessed Love"gewählt.
Ein ähnlicher Begriff könnte auch der alt-katholischen Theoogie helfen, beide Segensfeiern gleichberechtigt als von Gott geschenktes Sakrament zu betrachten.

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Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

Evangelium nach Lukas 16, 16

Hic fuit


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BeitragVerfasst: 20. Februar 2017 11:57 
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Günter Eßer, Die Alt-Katholischen Kirchen hat geschrieben:

In der Diskussion mit amerikanischen Alt-Katholiken wurde der Arbeitstitel "Sacrament of Blessed Love"gewählt.
Ein ähnlicher Begriff könnte auch der alt-katholischen Theoogie helfen, beide Segensfeiern gleichberechtigt als von Gott geschenktes Sakrament zu betrachten.


Vorher geht Eßer auf die aktuelle Entwicklung ein und meint, dass die Kirchen eine neue "Theologie der Partnerschaft" brauchen.

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BeitragVerfasst: 20. Februar 2017 15:51 
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techAdmin

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JHNewman hat geschrieben:
dass Priesterinnen und Priester zwar eine zivilrechtliche Civil Partnership eingehen dürfen, sie aber innerhalb dieser Partnerschaft sexuell enthaltsam bleiben sollen. Und das ist - gelinde gesagt - ein Witz.


Das scheint bei den Methodisten im UK ebenfalls so zu sein.


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BeitragVerfasst: 20. Februar 2017 15:54 
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techAdmin

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Vanni145 hat geschrieben:
...und meint, dass die Kirchen eine neue "Theologie der Partnerschaft" brauchen.


Ich fürchte, dass Sarandanon hier der Auffassung ist, dass man mit diesem Weg, wenn man ihn dann auch weiter geht, das katholische Sakramentsverständnis verlässt. Zumindest verstehe ich seinen Einwurf so (aber vielleicht habe ich auch alles missverstanden...).


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