Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 8. März 2017 10:39 
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Was ist das hier für ein Durcheinander? Statt, dass es das kirchliche Sakrament für alle gibt (auch wenn gleichgeschlechtliche Partner die Vollständigwerdung von Weiblch und Männlich nicht so symbolhaft abbilden können, na und) und die standesamtliche Lebensgemeinschaft und Partnerschaft, .... wird genau das Umgekehrte bzw. Verkehrte gefordert: Kirchliche Segnung für alle und standesamtliche Ehe für alle (was nur überwiegende Vorteile für den Staat hat). Und dann klärt einer, was ein Sakrament ist, indem er es nicht klärt, sondern aufgrund von Halbwissen nur wegräumen will. Oje ...

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BeitragVerfasst: 8. März 2017 10:50 
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Dann erklär doch du mal das Ehesakrament.
Was ist das, was macht das aus, was ist somit der Unterschied zwischen einer Ehe zweier Getaufter (Sakrament, jedenfalls nach römischer Vorstellung) und einer Ehe eines Getauften mit einem Ungetauften (kein Sakrament, jedenfalls nach römischer Vorstellung). Ist eigentlich die Vorstellung, welche Ehen sakramental sind, bei den Alt-Katholiken die gleiche?

Werner


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BeitragVerfasst: 8. März 2017 10:53 
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techAdmin

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Werner hat geschrieben:
Ist eigentlich die Vorstellung, welche Ehen sakramental sind, bei den Alt-Katholiken die gleiche?


Ich mag mich täuschen - aber es ist, soweit ich mich erinnere, in unserer Kirche nicht ganz klar, ob eine zweite Ehe nach einer Scheidung sakramental ist oder nicht. Und es ist wohl auch nicht wirklich klar, was da der wesentliche Unterschied sein könnte.

Für die Griechische Kirche (Bistum Athen) ist die Zweitehe heute sakramental. War sie früher nicht.


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BeitragVerfasst: 8. März 2017 11:58 
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Sakramental ist wahrscheinlich viel mehr als wir denken. Sakrament ist jedoch eine liturgische Handlung, deren Wirken als Hilfs- und Heilsmittel mehr oder weniger gesichert wird, zumal es auch ihr einziger Sinn und Zweck ist.

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BeitragVerfasst: 8. März 2017 12:29 
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OK, mit anderen Worten, auch hier weiß keiner, was das Ehesakrament von einer "gewöhnlichen" Ehe unterscheidet.
Man ist sich ja noch nicht mal einig, welche Ehen denn nun sakramental sind und welche nicht.
Da sehe ich nun also gar kein Problem, warum gleichgeschlechtliche Ehen nicht auch sakramental sein sollten.
Das manche sie nicht als sakramental ansehen, ist ja völlig ohne Bedeutung, siehe die heterosexuellen Ehen, da ist das ja auch so.

Werner


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BeitragVerfasst: 8. März 2017 12:33 
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Wieso nicht? Die Ehe als Sakarment hat den Zusatz, dass sie Hilfsmittel und Heilsmittel sein will auf dem Weg in Christo, die andere versucht das nicht bzw. nicht liturgisch abzusichern. Das ist es.

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BeitragVerfasst: 8. März 2017 12:37 
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Vielleicht ist es aber auch so, dass um den Begriff "Sakrament" zuviel Aufhebens gemacht wird. Im Mittelalter hat man alles mögliche als Sakrament angesehen, das bedeutete ganz einfach "heilige Handlung", nicht mehr und nicht weniger.
Wenn ich es richtig sehe, haben die Reformatoren das kräftig ausgemistet, und die Gegenreformatoren dann die magische Zahl von 7 Sakramenten festgelegt, die dann von einer schlichten "heiligen Handlung" zu etwas so derart furchtbar transdendent magisch-heiligem hochstilisiert wurden, dass heute gar keiner mehr sagen kann, was ein "Sakrament" denn eigentlich ausmachen soll.
Vielleicht wäre es mal wieder an der zeit, es auf ein vernünftiges Maß zurückzustutzen...

Werner


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BeitragVerfasst: 8. März 2017 12:38 
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Silesia hat geschrieben:
Wieso nicht? Die Ehe als Sakarment hat den Zusatz, dass sie Hilfsmittel und Heilsmittel sein will auf dem Weg in Christo, die andere versucht das nicht bzw. nicht liturgisch abzusichern. Das ist es.

Dann gibt es aber keinerlei Grund, jemadnem das Sakrament zu verweigern. Ganz im Gegenteil.

Werner


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BeitragVerfasst: 8. März 2017 12:43 
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Nöö, ist keiner.

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BeitragVerfasst: 8. März 2017 12:52 
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John Der Echte

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Nein, die Frage ist ja nicht, ob die Kirche jemandem ein Sakrament 'verweigert'. Die Kirche macht keine Sakramente und sie kann auch nicht über sie verfügen. Entweder IST eine gleichgeschlechtliche Legenspartnerschaft identisch mit der Ehe, dann wäre sie auch ein Sakrament. Oder sie ist es nicht, dann kann sie auch kein Sakrament sein, jedenfalls nicht im gleichen Sinne wie die Ehe. Die Kirche schafft an dieser Stelle keine Realität, sie bestätigt nur das, was vorliegt. Ganz besonders im Fall des Ehesakramentes. Wie bereits oben erläutert, ist aber diese Frage nicht wirklich entschieden (vielleicht auch gar nicht entscheidbar). Und deswegen kann man auch nicht einfach so sagen: Macht mal...


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BeitragVerfasst: 8. März 2017 12:57 
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Es wird auch nicht dazu kommen, wenn man nicht anerkennt, das sie im WEsentlichen gelich sind, jedoch in Details Unterschiede, weil z.B. das Zusammenfügen von Männliche und Weblich durch Mann und Frau nicht abgebidet werden kann. Daa aber ist nicht wesentlich.

Gründe wie Tradition und Ökumene sind aber anderer Natur als angebliche theologische oder biblische.

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BeitragVerfasst: 8. März 2017 13:02 
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techAdmin

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Silesia hat geschrieben:
Es wird auch nicht dazu kommen, wenn man nicht anerkennt, das sie im WEsentlichen gelich sind, jedoch in Details Unterschiede, weil z.B. das Zusammenfügen von Männliche und Weblich durch Mann und Frau nicht abgebidet werden kann. Daa aber ist nicht wesentlich.

Gründe wie Tradition und Ökumene sind aber anderer Natur als angebliche theologische oder biblische.


Ja, kann ich durchaus mittragen. Es gibt aber genügend Leute, die das anders sehen. Eine Synodenmehrheit kriegt man sicherlich dafür nicht. Ob man die irgendwann mal bekommt, ist noch eine andere Frage. Momentan geht es jedenfalls nicht.


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BeitragVerfasst: 8. März 2017 13:10 
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Ich glaube das es wegen Ökumene (insbesondere in orthodoxe Richtung) und Tradition noch längts nicht durchkommt. Aber irgend einen Makel bei den Brautleuten vorzuschieben, finde ich schlichtweg falsch. Diese Sache könnte man doch schon mal geklärt bekommen!

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BeitragVerfasst: 8. März 2017 13:11 
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JHNewman hat geschrieben:
Nein, die Frage ist ja nicht, ob die Kirche jemandem ein Sakrament 'verweigert'. Die Kirche macht keine Sakramente und sie kann auch nicht über sie verfügen. Entweder IST eine gleichgeschlechtliche Legenspartnerschaft identisch mit der Ehe, dann wäre sie auch ein Sakrament. Oder sie ist es nicht, dann kann sie auch kein Sakrament sein, jedenfalls nicht im gleichen Sinne wie die Ehe. Die Kirche schafft an dieser Stelle keine Realität, sie bestätigt nur das, was vorliegt. Ganz besonders im Fall des Ehesakramentes. Wie bereits oben erläutert, ist aber diese Frage nicht wirklich entschieden (vielleicht auch gar nicht entscheidbar). Und deswegen kann man auch nicht einfach so sagen: Macht mal...

Definiert man ein Sakrament wie Silesia es tut, dann kann (!) alles ein Sakrament sein.
Wenn du sagst, eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft kann nur dann ein Sakrament sein, wenn sie identisch mit einer Ehe ist, musst du auch sagen können, was denn eine sakramentale Ehe ausmacht.
Was genau ist dieses "Ehesakrament"? Was ist an einer sakramentalen Ehe anders als an einer nicht-sakramentalen?

Werner


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BeitragVerfasst: 8. März 2017 13:23 
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Es kann vieles ein Sakrament sein, für die Quäker zurecht das ganze Leben. Aber hier geht es um die traditionellen liturgischen Sakramente. Es könnten auch mehr geworden sein, sind es aber nicht. Diese sind ausschließlich in sich sinnvoll. Allein in der Ehe nimmt man etwas auch Profanes und bezieht es zusätzlich auf Gott.

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