Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Overlapping jurisdictions
BeitragVerfasst: 2. April 2008 21:59 
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Domo hat dieses Thema nicht aufgemacht, sondern es wurde von diesem Thread abgetrennt. -- Mod

Hallo allerseits,
einiges ist bereits geändert - dank des freundlichen Hinweises von Melanie hier im Forum, den ich weitergeleitet habe.
Zu Punkt 13 wird folgendes erläutert:
"Ein Repräsentant der UU und einer der ECUSA haben zwar Gespräche mit verschiedenen sog. Altkatholischen Gruppen in den USA geführt, um zu versuchen, die Gruppen zusammenzubringen. Der Versuch ist aber letztlich gescheitert und beide Repräsentanten haben sich auf Beschluss der Kirchenleitungen daraus zurückgezogen. Eine eigentliche altkatholische Bischofskonferenz unter Beteiligung der UU und der ECUSA hat es aber nie gegeben, auch wenn die Website das so suggeriert...."


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 Betreff des Beitrags: Re: Onlineauftritt des Bistums
BeitragVerfasst: 3. April 2008 01:31 

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Hallo Domus,

das finde ich ja sehr erfreulich, ich habe es bereits in den Morgenstunden mit Freude entdecken können. Sind zwar noch ein paar kleine Schreibfehler drin, aber immerhin ... dafür habe ich bereits seit Weihnachten diverse Internet-Verantwortliche angeschrieben.

Bezüglich des Themas USA habe ich noch vor einigen Tagen einen Mailwechsel mit Prof. Dr. Esser geführt, der mir Auskunft gab, die Anfragen aus Amerika würden zunächst einmal von einem zuständigen der ECUSA (irgendwo habe ich auch die Anschrift etc.) gesammelt und mit den bisher vier unterzeichnenden Bischöfen abgestimmt.

Diese Adresse der ECUSA habe ich dann auch der anfragenden Kirche (North American Old Catholic Church, Archbishop ++Michael Seneco, Washington/DC) weitergegeben. Während es in Europa nicht möglich war, uns für die neu aufzubauende Kirche in Galizien/Ukraine auch nur die drei geweihten Öle zur Verfügung zu stellen, waren die Amerikaner dort ein wenig großzügiger.

Geiches gilt auch für die Schulung von zukünftigen Priestern und Diakonen. So ist das nordamerikanische Seminar "St. Wolbodo" bereit, Priester- oder Diakonatsanwärter der ukrainischen altkatholischen Kirche dort mittels Fernkursangeboten auf modernster Basis (moodle, wird auch von deutschen und tschechischen Universitäten genutzt) zu unterrichten.

Schade ist es, dass die Utrechter Union nicht den Mut hat, zu expandieren. Ich meine das auch nicht, Expansion um jeden Preis. Die Idee aber, die wahnsinnig zersplitterten altkatholischen Kirchen der USA und Canadas, und wenn ich das richtig erkenne, auch auf dem afrikanischen Kontinent herrscht eine solche Situation, zunächst in einer "kontinental" ausgerichteten Bischofskonferenz zu einen und im nächsten Step eine Angleichung hinsichtlich der Strukturen usw. zu erreichen, finde ich schon richtig und nach wie vor strebenswert.

Auch die Zersplitterung in Europa - die Gruppen um die Matthews Sukzession (ohne Theosophen), die Bacinsky - Gruppe, die diversen Restströme des Gallikanismus in Frankreich - die Mariaviten in Polen stehen uns doch sehr nahe. Jede dieser Spaltungen hat uns nicht genutzt, sondern geschadet.

Es tut auch kleinen Senfkörnern gut, wenn sie ab und zu einmal etwas Fürsorge empfangen dürfen. Am eigenen Beispiel "Ukraine" empfinde ich das zur Zeit ganz persönlich. Trotzdem heißt das Ziel für uns ganz klar: In absehbarer Zeit die Autnahmekriterien für die UU als neues Jurisdiktionsgebiet erfüllen.

Liebe Grüße und Gottes Segen

Melanie


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 Betreff des Beitrags: Re: Onlineauftritt des Bistums
BeitragVerfasst: 3. April 2008 09:34 
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Melanie47623 hat geschrieben:
Bezüglich des Themas USA habe ich noch vor einigen Tagen einen Mailwechsel mit Prof. Dr. Esser geführt, der mir Auskunft gab, die Anfragen aus Amerika würden zunächst einmal von einem zuständigen der ECUSA (irgendwo habe ich auch die Anschrift etc.) gesammelt und mit den bisher vier unterzeichnenden Bischöfen abgestimmt.


Ich vermute mal, Du meinst den ECUSA-Bischof von West Virginia, +W. Michie Klusmeyer. Er ist bei ECUSA für den Kontakt mit Alt-Katholiken zuständig.

Was mich bei dem Thema ehrlich gesagt etwas irritiert: Man hat in Europa bereits "overlapping jurisdictions"; wieso macht man in Nordamerika eine weitere auf? Oder ist die Auflösung der überlappenden Jurisdiktionen kein Ziel mehr?

Ansonsten kann ich zwar Deine Frust nachvollziehen, andererseits von meinen Beobachtungen ist es leider so, daß die europäischen Alt-Katholiken mit dem Erhalt der eigenen Kirchen zu sehr beschäftigt sind, um über Expansion ernsthaft nachzudenken. Das Klima in West-Europa ist nunmal zunehmend ungünstig für die Religion und der Zerfall betrifft alle Kirchen. Da hat man die Hände voll, sich vor diesem Zerfall zu schützen. In so fern ist es schon eine Leistung, daß die akK in Deutschland (wenn ich richtig informiert bin) einen leichten Wachstum (oder zumindest stabile Zahlen) verzeichnen kann.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Onlineauftritt des Bistums
BeitragVerfasst: 3. April 2008 13:02 
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Was ist das mit diesem Über- und Unterlappen - klingt ja sehr sperrig?

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 Betreff des Beitrags: Re: Onlineauftritt des Bistums
BeitragVerfasst: 3. April 2008 13:31 
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Silesia hat geschrieben:
Was ist das mit diesem Über- und Unterlappen - klingt ja sehr sperrig?


:?: Meinst Du die überlappenden Jurisdiktionen?

(Tipp: DIe Zitat-Funktion des Forums erleichtert die Verständigung sehr. ;))

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Onlineauftritt des Bistums
BeitragVerfasst: 3. April 2008 13:39 
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Ja eben diese!

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 Betreff des Beitrags: Re: Onlineauftritt des Bistums
BeitragVerfasst: 3. April 2008 14:33 
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Also eigentlich ziemlich off-topic, aber wir Mods können das nachher aufräumen:

Nach dem katholischen Ortskirchenprinzip gibt es in einem Land oder in einem Ort nur eine voll anerkannte Kirche, die für das Land zuständig ist (=Jurisdiktion). Wenn zwei Kirchen sich gegenseitig vollwertig anerkennen, gehört es sich also, daß sie nicht in das Territorium der anderen Kirche eingreifen oder tätig sind.

Es gab aber in Europa schon vor der Gründung der Anglican Communion Gemeinden der Church of England sowie amerikanische Gemeinden der US-Episkopalkirche. Es gibt also unter den Anglikanern konkurrierende Jurisdiktionen in Europa -- es gibt die s.g. Diocese in Europe (eigentlich die englische Diocese of Gibraltar, die aber für die englischen Gemeinden in Europa zuständig ist, daher der Name) und es gibt die s.g. Convocation of American Churches in Europe, jeweils mit eigenem Bischof.

Eigentlich müßte man nach dem Ortskirchenprinzip diese beiden Jurisdiktionen zusammen fusionieren.

Um das alles noch komplexer zu machen, nachdem die Anglican Communion gegründet wurde, haben die Anglikaner das Bonner Abkommen mit den Alt-Katholiken der Utrechter Union abgeschloßen, wo die beiden Kirchen sich gegenseitig anerkennen und in voller Kommunion stehen. (Soll heißen, man kann Priester und Bischöfe austauschen, die Sakramente der beiden Kirchen werden für voll gültig gehalten, Mitglieder können problemlos zwischen den Kirchen wechseln und so weiter.) Wieder nach dem Ortskirchenprinzip müßten nun die alt-katholische sowie die beiden anglikanischen Jurisdiktionen fusioniert werden. Daher "überlappen" diese Jurisdiktionen.

Als Zwischenlösung hat man die Bischöfe der anderen Jurisdiktionen als "assistierende Bischöfe" in den jeweiligen Gebieten zugelassen, das heißt, prinzipiell könnte z.B. der amerikanische Bischof Pierre Whalon den deutschen alt-katholischen Bischof Joachim Vobbe bei der bischöflich-pastoralen Arbeit assistieren und umgekehrt. Es gibt aber keine eindeutige Hoheit der drei Bischöfe -- wer ist "der" Bischof für Deutschland?

Daher stehe ich auch gewissermassen zwischen den Stühlen. Ich bin zwar Episcopalian (also auch Anglikaner) aber ich gehöre formal zum deutschen alt-katholischen Bistum, also mein Bischof ist +Joachim, und ich bin Synodalabgeordneter sowie KV-Mitglied meiner alt-katholischen Gemeinde. Dieses Wirrwarr ist -- katholisch gesehen -- ein Unding.

Es wäre in etwa so als ob Frankreich eigene Bürgermeister und Stadträte für frazösische Einwohner in deutschen Städten hätte, die zwar mit den deutschen Bürgermeistern und Stadträten abstimmen, aber doch konkurrieren.

Bleibt die Frage, wie -- und ob -- das aufzulösen ist. Offensichtlich hat man bei der UU und ECUSA sich dafür entschieden, das Problem einfach außer Acht zu lassen und eine weitere alt-katholische Jurisdiktion in Nordamerika zumindest für möglich zu halten. (Das würde auch erklären, wieso man anfangs die Old Catholics of British Columbia erstmal probeweise in der UU hatte, anstatt sie gleich an die Anglican Church of Canada zu verweisen.)

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Onlineauftritt des Bistums
BeitragVerfasst: 3. April 2008 14:43 
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Das ist ja grauenhaft so zu denken und das mit hoheitlichen Rechten zu vergleichen: Präventives Fell aufteilen!

Ich wünschte mir in Görlitz sowohl Altkatholiken aller Sorten sowie Anglikaner als auch Episcopale, ja und noch mehr! Und ich behaupte, wenn diese kooperieren, ja sogar Mehrfachmitgliedschaft kein Problem wären, dann haben alle mehr Mitglieder und Enagegement als bei dieser Konkurrenzdenke.

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 Betreff des Beitrags: Re: Onlineauftritt des Bistums
BeitragVerfasst: 3. April 2008 18:24 
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Silesia,

das hat nichts mit Konkurrenzdenken zu tun, sondern mit dem altkirchlichen Prinzip "Ubi episcopus, ibi ecclesia (Wo der Bischof ist, da ist die Kirche)", formuliert von Ignatius von Antiochien im frühen 2. Jh. n. Chr. (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Ignatius_von_Antiochien ).

Weiter aus Wikipedia:
Große Bedeutung besitzt Ignatius, weil er in seinen Briefen die besondere Stellung des Bischofs in der christlichen Gemeinde betont. Er ist deshalb ein wichtiger Gewährsmann für die Römisch-Katholische Kirche, die gemeinsam mit der östlichen Orthodoxie die Einsetzung des Bischofsamtes durch Christus selbst lehrt. ...
Bedeutsam ist weiter, dass Ignatius als erster den Begriff „katholische Kirche“ und den Begriff „Christentum“ benutzt.


Und wenn Kirchen miteinander in voller Kirchengemeinschaft stehen wie die Anglikaner, Episcopalians und Alt-Katholiken, dann bilden sie zusammen eine Kirche, die logischerweise eigentlich einem Bischof und seiner Jurisdiktion zugeordnet sein sollte....

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 Betreff des Beitrags: Re: Onlineauftritt des Bistums
BeitragVerfasst: 3. April 2008 18:36 
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Da ist der springende Punkt: Warum denn "einem Bischof zugeordnet"? Was ist das für ein römisch-heidnischer Ordnungsaspekt?

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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Onlineauftritt des Bistums
BeitragVerfasst: 3. April 2008 21:24 

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Hallo, John, hallo Silesia,

bin wieder am Platze und liefere den "Zuständigen" nebst "Fachabteilung" bei der ECUSA nach:

Dr. Tom Ferguson
Associate Deputy, Ecumenical and Interfaith Relations
E-mail: tferguson@episcopalchurch.org
Phone: (+1-212) 716-6128


Bei der Frage der Bedeutung der Full Communion für die Jurisdiktion wird das von den alt-katholiken in der UU aber ganz unterschiedlich gesehen. Vor kurzem haben wir uns noch mit einem deutschstämmigen Canadier in diesem oder im AK-Forum "gestritten", und die Meinung der Fachleute war, das eben der Austausch der Sakramente Praxis ist, nicht aber die gegenseitige Anerkennung der Ausbildung und die Zulassung zur Weihe in den altkatholischen Kirchen. Die Anglikaner sollen umgekehtt aber kein Problem mit Bewerbern aus den old catholic churches haben.

Also noch Stoff zum Nachdenken und Diskutieren für unsere Herren Bischöfe in Utrecht, die heute glaube ich in Portugal den letzten gemeinsamen Tag mit den Anglikanern haben.

In Sach Ukraine habe ich mich heute übrigens auch mit den Leitern der Anglikaner in Kiew und Odessa in Verbindung gesetzt, mal schaun, ob es von denen eine Reaktion gibt.

Gottes Segen und Gute Nacht!

Melanie


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 Betreff des Beitrags: Re: Onlineauftritt des Bistums
BeitragVerfasst: 3. April 2008 22:22 
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Melanie47623 hat geschrieben:
Bei der Frage der Bedeutung der Full Communion für die Jurisdiktion wird das von den alt-katholiken in der UU aber ganz unterschiedlich gesehen. Vor kurzem haben wir uns noch mit einem deutschstämmigen Canadier in diesem oder im AK-Forum "gestritten", und die Meinung der Fachleute war, das eben der Austausch der Sakramente Praxis ist, nicht aber die gegenseitige Anerkennung der Ausbildung und die Zulassung zur Weihe in den altkatholischen Kirchen. Die Anglikaner sollen umgekehtt aber kein Problem mit Bewerbern aus den old catholic churches haben.


Ich bin etwas überfordert, da ich das Gespräch nicht gesehen habe (ich bin im anderen Forum gar nicht angemeldet). Aber mir sieht es so aus, als ob da was entweder nicht stimmt oder unklar ausgedrückt wird, denn zwischen Anglikanern und UU gibt es m.W. keine Bedenken wegen Weihen oder Zulassung (wir in Hannover hatten früher mal einen ECUSA-Priester als Pfarrer, und es gibt mindestens einen weiteren ECUSA-Priester im deutschen Bistum). Es wäre m.E. auch eine seltsame "volle Kirchengemeinschaft", wenn Klerus nicht tatsächlich austauschbar wäre.

Es gibt auch einen deutschstämmigen Kanadier, der Priester bei der Kirche in British Columbia ist, mit Vornamen Jürgen -- meinst Du den?

Melanie47623 hat geschrieben:
In Sach Ukraine habe ich mich heute übrigens auch mit den Leitern der Anglikaner in Kiew und Odessa in Verbindung gesetzt, mal schaun, ob es von denen eine Reaktion gibt.


Leider höre ich von einer Kontaktperson in Osteuropa, daß die Anglikaner auch nicht allzuschnell reagieren, also auch da denke ich, daß Du etwas Geduld haben mußt... :(

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Onlineauftritt des Bistums
BeitragVerfasst: 4. April 2008 09:42 

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Hallo John,

danke für den Hinweis. Das irgendetwas auf dieser Welt schnell geht, diese Hoffnung habe ich mir nach und nach abtrainiert. Aber eine Bearbeing in einer Frist von 3 Monaten wäre schon toll. Das können weder Altkatholiken noch Mariaviten - meine Erfahrung.

Ich glaube auch, das das ein Jürgen war. Vielleicht bewirbt er sich ja wirklich einmal um einen altkatholischen Bischofsposten - so etwas hatte er angedeutet. Und sofort kamen die Stimmen, dass das nicht denkbar wäre, außer er würde erst einmal in einer altkatholischen Kirche in Deutschland Dienst tun. Da muss es so einen Vorschrift geben.

Melanie


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 Betreff des Beitrags: Re: Onlineauftritt des Bistums
BeitragVerfasst: 7. April 2008 10:26 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Ich bin etwas überfordert, da ich das Gespräch nicht gesehen habe (ich bin im anderen Forum gar nicht angemeldet). Aber mir sieht es so aus, als ob da was entweder nicht stimmt oder unklar ausgedrückt wird, denn zwischen Anglikanern und UU gibt es m.W. keine Bedenken wegen Weihen oder Zulassung (wir in Hannover hatten früher mal einen ECUSA-Priester als Pfarrer, und es gibt mindestens einen weiteren ECUSA-Priester im deutschen Bistum). Es wäre m.E. auch eine seltsame "volle Kirchengemeinschaft", wenn Klerus nicht tatsächlich austauschbar wäre.


Ich habe mich ein wenig schlau gemacht, und es stimmt nur bedingt, was Melanie oben geschrieben hat. Es geht nur um die Zulassung zum Hauptamt, nicht um die Zulassung zu geistlichen Handlungen an sich. Ferner hat es weniger mit Bedenken der Alt-Katholiken bzgl. anglikanische Ausbildung zu tun, als mit staats- und kirchenrechtlichen Fragen hinsichtlich Anerkennung von ausländischen akademischen Titeln in Deutschland.

Das heißt, ein anglikanischer Geistlicher kann im deutschen alt-katholischen Bistum (mit Erlaubnis des Bischofs) ohne Weiteres handeln, z.B. als Priester im Nebenamt, aber soll er oder sie Pfarrer werden wollen, dann muß die Ausbildung reichen und ggf. nachgebessert werden.

Cheers,

John

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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Onlineauftritt des Bistums
BeitragVerfasst: 7. April 2008 11:35 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Reverend Daniel Conklin hatte zwar (kirchlich) in Hannover alle Rechte eines ak.Pfarreres´, durfte aber aus Gründen des Staatskirchenrechts den Titel 'Pfarrer' nicht tragen.

Gruß! Eilike

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
auf die der Herr uns weist,
weil Leben heißt: sich regen,
weil leben wandern heißt. (Klaus Peter Hertzsch)


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