Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 4. September 2009 08:20 
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Hallo

Da überall unterschiedliche Aussagen (die teilweise gewaltig voneinander abweichen) über die Grösse der AKD in Umlauf sind, frage ich euch. Wieviele sind es noch?

Die folgende Statistik finde ich aufschlussreich und realistisch, kommt sie in etwa hin?

Versuch einer Mitgliederstatistik des Katholischen Bistums der Alt-Katholiken in Deutschland

300 Baden-Baden mit Offenburg
226 Bad Säckingen mit Zell und Rheinfelden
600 Randengemeinden (Blumberg etc. mit Hüfingen-Mundelfingen)
450 Dettighofen mit Lottstetten
400 Freiburg
350 Furtwangen mit Gütenbach
400 Heidelberg
450 Karlsruhe
350 Konstanz
650 Mannheim
350 Singen mit Meßkirch und Sauldorf
800 Stuttgart
5026 Baden-Württemberg

350 Augsburg
400 Kaufbeuren-Neugablonz
240 Kempten
630 München
300 Nürnberg
150 Passau
200 Regensburg
450 Rosenheim
450 Weidenberg mit Coburg
72 Würzburg (zu Nürnberg)
3242 Bayern

400 Frankfurt/M.
150 Kassel
300 Wiesbaden
600 Offenbach
1450 Hessen

100 Aachen
600 Bonn
450 Bottrop mit Bochum
209 Dortmund mit Hagen
180 Düsseldorf
280 Essen
600 Köln
270 Krefeld
100 Münster
2789 Nordrhein-Westfalen

1600 Hannover-Niedersachen
550 Nordstrand (Schleswig-Holstein, HH, HB)
550 Koblenz (Rheinland-Pfalz)
450 Saarbrücken (Saarland)
300 Großschönau (Sachsen)
100 Thüringen
150 Halle und Quedlinburg (Sachsen-Anhalt)


15.757 Alt-Katholiken in Deutschland (geschätzt)

- die nicht kursiven Zahlen basieren auf den Angaben, wie sie sich hier finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Alt-Kathol ... eutschland
- bei den kursiven Zahlen liegt zugrunde, dass auf 350 Mgl. ein Pfarrer kommt (die grossen Gemeinden finanzieren die, die weniger Mgl. haben, mit). Die jeweilige Geichtung +/- kann man (muss man aber nicht) als willkürlich ansehen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 4. September 2009 10:23 
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Bistums-Website hat geschrieben:
Das Katholische Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland zählt etwa 25.000 Mitglieder (Tendenz steigend)

Quelle: http://www.alt-katholisch.de/bistum/index.html

Für weiteren Informationsbedarf empfehle ich
ordinariat (at) alt-katholisch.de
und/oder
sv (at) alt-katholisch.de

Alles andere ist müßige Spekulation.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 4. September 2009 10:24 
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Das würde jedenfalls mit der Schätzung von Pfr. Matthias Ring passen (die interessanterweise auch auf der Wikipedia-Seite erwähnt wird). Um es knallhart zu sagen, wenn Matthias Ring (Vorsitzender der Finanzkommission -- der eine hervorragende Arbeit leistet, das am Rande) es nicht weiß, dann weiß es wirklich keiner.

Genaue Zahlen gibt es m.W. nicht, zumal die Handhabung des Meldewesens in den diversen Bundesländern sehr unterschiedlich ist -- und auch nicht unbedingt korrekt. Zum Beispiel in Hannover haben die letzten drei Pfarrer (der jetzige inklusive) sowie die SV eine Menge Arbeit mit den Meldeämtern in Niedersachsen geleistet, um verdeckte Alt-Katholiken aufzuspüren -- so wurden unsere Kirchensteuereinnahmen sowie MItgliederzahlen deutlich erhöht. (Denn in den meisten niedersächischen Meldeämtern werden AK fälschlicherweise RK zugeschrieben, weil die von Alt-Katholiken nichts wissen.)

Soll heißen, wieviele Alt-Katholiken es offiziell gibt, ist nur sehr schwer zu sagen. Es könnte deutlich mehr geben. Und freilich können auch eine Menge der als solche gemeldeten Alt-Katholiken nur noch Karteileichen sein. Von daher denke ich nicht, daß es eine saubere Zählung gibt, geschweige davon, daß solches möglich ist. Manche Leute haben wirklich zuviel Vertrauen im deutschen Meldewesen. :P

Aber vielleicht können unsere Mitglieder aus der SV oder Geistlichkeit was dazu sagen...?

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 4. September 2009 10:35 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Manche Leute haben wirklich zuviel Vertrauen im deutschen Meldewesen. :P


Vielleicht sollte man mal die Datenkraken Google oder Payback mit der Klärung dieser Frage beauftragen, die könnten sicher gut und verlässlich Auskunft geben :-)

Oder wir drehen "Indiana Jones und das letzte Rätsel der Alt-Katholiken" :hoho:

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 4. September 2009 10:46 
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Ulrich Schürrer hat geschrieben:
Oder wir drehen "Indiana Jones und das letzte Rätsel der Alt-Katholiken" :hoho:

Ich kann kaum warten, bis das Drehbuch und die Casting-Liste rauskommt. :hoho:

Solange ich von George Clooney gespielt werde, ist alles im Lot.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 4. September 2009 10:51 
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Auch bei uns kommt es auf den Ämtern zu Verwechslungen, so dass Mitglieder unserer Kirche als römisch eingetragen werden oder umgekehrt, dass Römer sich als christkatholisch anmelden, weil sie den Unterschied nicht wissen (wir bekommen auch immer wieder Austrittsschreiben wegen dem Papst :roll: ).

Trotzdem führen alle Gemeinden Statistiken und Gemeinderegister, die ziemlich genau stimmen, Todesfälle, Taufen, Zuzüge etc. werden genauestens erfasst. Die Gemeinden verteilen die Statistiken über Seelenzahlen an jeder ordentlichen Gemeindeversammlung. Einmal im Jahr ist die Statistik der Gemeinden dem Bistum zu übermitteln, das so ziemlich genau sagen, wieviele Mitglieder wir haben (Ausnahme: Diaspora). An jeder Nationalsynode wird darüber ein Bericht vorgetragen.

Gibt's das in Deutschland nicht oder werden die Statistiken unter Verschluss gehalten, dass von den Mitgliedern niemand was darüber weiss?

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 4. September 2009 11:20 
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Ulrich Schürrer hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Manche Leute haben wirklich zuviel Vertrauen im deutschen Meldewesen. :P

Vielleicht sollte man mal die Datenkraken Google oder Payback mit der Klärung dieser Frage beauftragen, die könnten sicher gut und verlässlich Auskunft geben :-)

Apropos: Ich hatte mal ein sehr lustiges (oder wenig lustig, je nach dem) Gespräch mit einem Beamten am Telefon, wo dieser mich dazu aufforderte, eine Meldebescheinigung aus meinem letzten Wohnort in den USA zu besorgen. Als ich erklärte, es gibt sowas nicht in den USA, wollte besagte Person das ganz und gar nicht glauben. Amerika sei doch Rechtsstaat und außerdem zivilisiertes Land, meinte sie, das kann doch nicht sein.

Daß ich selber Amerikaner bin und dort aufgewachsen bin, spielte keine Rolle. "Jeder" weiß, daß ein "Rechtsstaat und zivilisiertes Land" ein Meldewesen nach deutschem Muster hat, also muß ich mich irren.

Ich wußte nicht, ob ich lachen oder heulen soll. :hoho: :cry2:

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 4. September 2009 12:24 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Amerika sei doch Rechtsstaat und außerdem zivilisiertes Land, meinte sie, das kann doch nicht sein.


Beide Annahmen ließen sich gar trefflich hinterfragen :twisted:
es lebe der "Wild, Wild West".

Was die Amtsperson wohl davon halten würde, dass es auch im uns wesentlich näher liegenden Großbritannien keine Meldepflicht und noch nicht einmal Personalausweise gibt? :prust:
Oder dass es selbst im Nachbarland Frankreich kein vergleichbares Meldewesen gibt? und diese Länder zählen zu den Wiegen von Rechtsstaat und moderner Zivilisation....

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 4. September 2009 12:34 
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Raphi hat geschrieben:
(wir bekommen auch immer wieder Austrittsschreiben wegen dem Papst :roll: ).

Wegen des Papstes, oder?

Gab es auch schon Fälle, dass Leute dann tatsächlich christkatholisch geworden sind, als sie erfahren haben, dass ihr romfrei seid?

JohnGrantham hat geschrieben:
Apropos: Ich hatte mal ein sehr lustiges (oder wenig lustig, je nach dem) Gespräch mit einem Beamten am Telefon, wo dieser mich dazu aufforderte, eine Meldebescheinigung aus meinem letzten Wohnort in den USA zu besorgen. Als ich erklärte, es gibt sowas nicht in den USA, wollte besagte Person das ganz und gar nicht glauben. Amerika sei doch Rechtsstaat und außerdem zivilisiertes Land, meinte sie, das kann doch nicht sein.

Wenn ein Papier benötigt wird, dass es in den USA nicht gibt, kann man sich bei der zuständigen Vertretung der USA ein en "affidavit" besorgen: Du beschwörst einfach, dass deine letzte Adresse XY war und die geben dir ein amtliches Papier mit Siegel.

Ulrich Schürrer hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Amerika sei doch Rechtsstaat und außerdem zivilisiertes Land, meinte sie, das kann doch nicht sein.


Beide Annahmen ließen sich gar trefflich hinterfragen :twisted:
es lebe der "Wild, Wild West".

Naja, sicherlich läuft in den USA nicht alles perfekt, aber vielen USA-Kritikern fehlt leider der Vergleich mit echten Diktaturen. In diesem Sinne: Öfter mal Urlaub in Marokko machen. 8)


Ulrich Schürrer hat geschrieben:
Was die Amtsperson wohl davon halten würde, dass es auch im uns wesentlich näher liegenden Großbritannien keine Meldepflicht und noch nicht einmal Personalausweise gibt? :prust:

Die werden zur Zeit eingeführt:
http://www.homeoffice.gov.uk/passports- ... /id-cards/


Aber zurück zum Thema:
Wäre es nicht sinnvoll, alle Gemeinden der AKKD auf eine Mitgliederbuchführung nach Schweizer Vorbild zu verpflichten?


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 4. September 2009 14:02 
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Mal ne ganz blöde Frage:

werden die Gemeinden auf einer Synode im Verhältnis vertreten (beispielsweise pro, sagen wir einmal, 500 Mitglieder ein Synodaler), dann müsste es doch möglich sein, so ungefähr die Größenordnung der Gemeinden festzustellen. So könnte man auch evtl. Doppelzählungen oder auch Auslassungen vermeiden. (Beispielsweise wird Rheinland-Pfalz mit der Gemeinde Koblenz gleichgesetzt; sind die Landauer bei Karlsruhe mit eingerechnet, oder die Ludwigshafener bei Mannheim? Jetzt nur als Beispiel)
Noch einfacher wäre es natürlich, jeder Pfarrer zählt einmal jährlich jene Alt-Katholiken durch, für die er zuständig ist und funkt das nach Bonn, fertig. Jene, von denen selbst der Pfarrer keine Ahnung hat, bräuchten dann auch nicht in irgendwelchen Statistiken aufzutauchen.

Ich bilde mir halt ein, dass es bei diesen doch überschaubaren Größenordnungen möglich sein müsste, von Schätzungen à la Mexiko-City oder Kairo Abstand nehmen zu können. :roll:

Tarec

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 4. September 2009 14:22 
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Jetzt tut mal nicht so, als würde in unserer Kirche nur "Pi mal Daumen" gearbeitet.

Selbstverständlich gibt es Zahlen und Vorschriften darüber. In den jährlichen Seelsorgsberichten von Pfarrer und KV an das Bistum sind alle relevanten statistischen Zahlen enthalten (Mitgliederzahl, Zu- und Wegzüge, Taufen, Austritte, Verstorbene etc.) In unserer Gemeinde werden diese Zahlen jedesmal in der Kirchenvorstandssitzung und bei der Gemeindeversammlung bekanntgegeben. Wieso es keine veröffentlichte Zusammenfassung für das Bistum gibt, ist mir nicht bekannt.

Zitat:
SGO § 40 Archiv
(1) Jede Gemeinde führt ein Archiv, das aus
dem Pfarrarchiv und dem Gemeindearchiv besteht.

(2) Im Pfarrarchiv werden die Matrikelbücher,
alle pfarramtlichen Urkunden und Vermerke
bezüglich Taufe, Beitritt, Erstkommunion, Firmung,
Eheschließung, Tod und Austritt, die
Protokolle der Gemeindeversammlung und des
Kirchenvorstands sowie der dienstliche
Schriftverkehr des Pfarrers oder Pfarrverwesers
und des Kirchenvorstands aufbewahrt.

(4) Die Verantwortung für die ordnungsgemäße
Führung des Pfarrarchivs liegt beim Pfarrer
oder Pfarrverweser,

GOS § 1
(1) Der Bischof lädt zur ordentlichen Synode
(§ 5 SGO) ein Jahr zuvor offiziell ein. Er weist
dabei auf die für die Einsendung von Anträgen,
Beschwerden und Anfragen bestehenden
Fristen hin.
(2) Mit dieser Einladung veröffentlicht der
Bischof ein Verzeichnis der anerkannten Gemeinden
(§ 37 SGO) mit der Angabe der Zahl,
der von jeder zu wählenden Abgeordneten.
Diese wird berechnet aus den Zahlen der Seelsorgeberichte
des vorangegangenen Jahres
(IV.2 GKV).

GKV IV 2. Berichte
(1) Alle Gemeinden haben alljährlich der Synodalvertretung
einen Bericht über die Verhältnisse
in der Gemeinde zu erstatten (Seelsorgebericht;
Haushaltsplan und Jahresrechnungsabschluss
(III.3)).

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 4. September 2009 14:34 
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Ich wollte genau das schreiben, Ulrich war aber schneller.

(Es ist auch nicht schwer, im Kirchenrecht nachzuschauen. Schließlich gibt's das online als PDF. ;))

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 4. September 2009 18:37 
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Ulrich Schürrer hat geschrieben:
Jetzt tut mal nicht so, als würde in unserer Kirche nur "Pi mal Daumen" gearbeitet.


Ulrich, das habe ich nicht gesagt.
Eine Bandbreite von 15.000 bis 25.000, und alle Zahlen basieren auf nachvollziehbaren Quellen, ist eben merkwürdig, oder?! Ich wäre schon zufrieden, wenn man sicher sagen könnte, unsere Kirche hat rund 15.000 oder rund 16.000 oder von mir aus auch rund 23.000 Gläubige. Das ist wohl nicht zuviel verlangt.
Kein Verein führt ein Mitgliederstatistik "wir haben so zwischen 90 und 150 Mitglieder", und auch die Bevölkerungszahlen beispielsweise für Deutschland schwanken nicht zwischen 60 und 100 Mio. - Sorry, aber es ist nun mal so.

Tarec

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 5. September 2009 00:21 
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Beiträge: 128
tmansor hat geschrieben:
Eine Bandbreite von 15.000 bis 25.000, und alle Zahlen basieren auf nachvollziehbaren Quellen, ist eben merkwürdig, oder?! Ich wäre schon zufrieden, wenn man sicher sagen könnte, unsere Kirche hat rund 15.000 oder rund 16.000 oder von mir aus auch rund 23.000 Gläubige. Das ist wohl nicht zuviel verlangt.
Kein Verein führt ein Mitgliederstatistik "wir haben so zwischen 90 und 150 Mitglieder", und auch die Bevölkerungszahlen beispielsweise für Deutschland schwanken nicht zwischen 60 und 100 Mio.


Die Differenz beruht teils auf der Tatsache, dass manche Geistliche ein, sagen wir einmal: charismatisches Statistikverständnis haben, teils im Chaos des kommunalen Meldewesens.

Zum "statistischen Charisma":
Es wurde (an unserer Berner Fakultät) von einem (inzwischen emeritierten) Professor für Pastoraltheologie folgende Regel zur Führung der Pfarramts-Statistik empfohlen (Zitat, wörtlich):
"Variieren Sie bei der Mitgliederstatistik die Zahlen Ihres Vorgängers - das entspricht wahrer Demut."
Manche Pfarrer halten sich an diesen Grundsatz, auch wenn sie nicht in Bern studiert haben.

Zum kommunalen Chaos:
Ich lebe in einer normalen deutschen Großstadt der 200-250-Tausend-Einwohner-Klasse. Von den exakt 326 Mitgliedern "meiner" alt-katholischen Kirchengemeinde (einschließlich Diaspora, die entsprechende Zahl von "Raphi" ist falsch) leben genau 109 in dieser besagten Stadt. (Ich kenne alle persönlich.)
Das Einwohnermeldeamt hat auf Anfrage des Pfarramtes nach einer amtlichen Mitgliederliste jedoch nur ein Blatt (keine Datei) mit 16 Personen herausgerückt. (Darin war z.B. nicht einmal die Ehefrau des Pfarrers enthalten.)
Nach Reklamation kam eine neue Liste mit 44 Personen, diesmal mit Pfarrfrau.
Auf Nachfrage, warum denn im offiziellen Statistischen Jahrbuch dieser Stadt 66 Personen als alt-katholisch aufgeführt würden, kam eine neue Liste; diesmal mit 92 Menschen - einschließlich Pfarrfamilie, aber mit 17 bereits verstorbenen bzw. weggezogenen Mitgliedern.
Auf neuerliche Beschwerde kam eine Liste mit 158 Personen, von denen eine Reihe allen möglichen Konfessionen angehörten.

Was lernen wir daraus?
Inzwischen erfuhr ich von einem Verwaltungs-Insider Folgendes:
Die amtlichen Einwohnermeldeverzeichnisse in Deutschland vermitteln lediglich Daten "zur ungefähren Annäherung" an die wahren Sachverhalte. Eine exakte Erfassung der real existierenden Bevölkerung wäre nur mit extrem-unverhältnismäßigem Aufwand und Stasi-mäßigen Methoden durchzuführen.

Das betrifft wohl noch mehr als den "Normalverbraucher" statistische Angaben von konfessionellen "Randgruppen" wie etwa den Alt-Katholiken oder den Juden und mag mit ein Grund dafür sein, dass die so genannten "Volkszählungen" inzwischen durch einen "Mikrozensus" abgelöst wurden.

Jeder Leser dieses Textes ist eingeladen, einmal in das Einwohnermeldeamt seines Wohnortes zu spazieren und beim erstbesten Mitarbeiter dort die Frage zu stellen, was eigentlich die Konfessions-Abkürzungen "ak", "lt" oder "is" auf der Lohnsteuerkarte bedeuten.
Die entsprechenden Antworten können dann in der Rubrik "Alt-Katholische Witze" dieses Forums veröffentlicht werden.

Doch zuletzt die Frage:
Wem oder was hilft es, die exakte Zahl ("Stichtag heute") aller Alt-Katholiken, Aleviten, SELKD-Mitglieder, aller Freunde Roms oder aller Schiiten in Deutschland zu kennen?

Das hilft nicht einmal unserem CHEF - obwohl Gott mit Sicherheit der Einzige ist, dem die wahren Zahlen bekannt sind. Und der sogar die Antwort auf die noch viel interessantere Frage kennt, wieviel echte Glaubensüberzeugungen sich hinter diesen Zahlen verbergen...


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 5. September 2009 01:18 
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Wie gesagt: Manche Leute haben echt zuviel Vertrauen im deutschen Meldewesen. :roll:

Cheers,

John

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