Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 13. März 2012 19:39 
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Silesia hat geschrieben:
Ja das ist das typische Argumentieren einer Clique. Sie ist mit sich selbst zufrieden. Sie hält bewusst oder unbewusst vermeintlich nicht zur Familie Passende draußen oder fern.
In Wahrheit ist eine x-normale rk Gemeinde da viel heterogener und integriert den fiktiven Blick von außen.


Du bist aber schon sehr negativ gegenüber der Alt-Katholischen Kirche eingestellt. Sind denn deine anderen (von dir regelmäßig in der Vergangenheit erwähnten) Gruppen/Kirchen da anders ? Mariaviten, SELK ?
Sind das nach deiner Meinung auch Cliquen ?

Das die RKK oder die evangelischen Landeskirchen heterogen sind ist ohnehin klar und bedarf keiner Erläuterung. Wenn sich z.B. am Wochenende in einer Großstadt RKK-Gottesdienst aller möglichen Gruppen jagen (Vietnamesen, Italiener, Kroaten, Spanier, Portugiesen) ist das schon bemerkenswert.

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Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 13. März 2012 19:43 
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Andreas, ich bin nicht generell frustriert, aber in Hinblick auf die AKK schon. Ein Gebet, in dem man die Dinge Gott in die Hand gibt, ist immer gut. Ich habe heute z.B. die Novene zum Heiligen Geist gebetet. Man soll sich an Gott wenden und sein Kamel dennoch gut festbinden, wie Mongolen sagen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 13. März 2012 19:50 
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Vanni145 hat geschrieben:
Silesia hat geschrieben:
Ja das ist das typische Argumentieren einer Clique. Sie ist mit sich selbst zufrieden. Sie hält bewusst oder unbewusst vermeintlich nicht zur Familie Passende draußen oder fern.
In Wahrheit ist eine x-normale rk Gemeinde da viel heterogener und integriert den fiktiven Blick von außen.


Du bist aber schon sehr negativ gegenüber der Alt-Katholischen Kirche eingestellt. Sind denn deine anderen (von dir regelmäßig in der Vergangenheit erwähnten) Gruppen/Kirchen da anders ? Mariaviten, SELK ?
Sind das nach deiner Meinung auch Cliquen ?

Das die RKK oder die evangelischen Landeskirchen heterogen sind ist ohnehin klar und bedarf keiner Erläuterung. Wenn sich z.B. am Wochenende in einer Großstadt RKK-Gottesdienst aller möglichen Gruppen jagen (Vietnamesen, Italiener, Kroaten, Spanier, Portugiesen) ist das schon bemerkenswert.


Mit der SELK habe ich nur Erfahrungen in Görlitz. Da hätte ich das vermutet, wurde aber angenehm überrascht und musste mein (Vor)Urteil völlig revidieren. Die Mariaviten in Polen sind schon eine Familie, aber eine, die aus sich heraus vital ist, nicht durch Zulauf "Frustrierer" (um das Wort mal anders anzuwenden). Ähnlich ist es mit den Herrnhutern hier in der Oberlausitz. Die ökumenischen Kontakte der beiden zuletzt genannten Gruppen sind aber enorm! Die Quäker, die mich stuhr zu ihren Freunden zählen, sind schon eher eine elitäre Clique. Leider.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 13. März 2012 19:53 
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... Ja das alberne Problem mit den Vitnamesen hat die AKK nicht ... Und altkatholische Kroaten und Polen in Deutschland fanden erst gar nicht zu ihr hin.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 13. März 2012 19:58 
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Silesia hat geschrieben:
Ja das ist das typische Argumentieren einer Clique. Sie ist mit sich selbst zufrieden. Sie hält bewusst oder unbewusst vermeintlich nicht zur Familie Passende draußen oder fern.


Gell, Du warst nie altkatholisch, warst auch noch nie in einer Gemeindeversammlung, einer Kirchenvorstandssitzung oder in einer Synode.

Klar halten wir unbewusst Leute fern, die "nicht zur Familie passen", das geht auch nicht anders. Wir haben uns in den letzten 30 Jahren auf einen neuen Weg festgelegt, mit überwiegend deutlichen Mehrheiten in der Synode. Die Zustimmung zur Frauenordination lag bei 95%.

Leute, die FO ablehnen, können nicht bei uns bleiben. Die fühlen sich da nicht wohl. Leute, die etwas dagegen haben, dass man gleichgeschlechtliche Partnerschaften segnet, werden sich auch bei uns nicht wohlfühlen. Wenn jemand eine RKK ohne Papst - aber ansonsten gleichen Bestimmungen sucht, wird bei uns enttäuscht. Wenn jemand eine katholische Kirche auf dem Stand unmittelbar vor dem 1. Vatikanum sucht, wird er - trotz unseres Namens - ebenfalls enttäuscht.

Bei uns gibt es aber auch viel: Katholisches Amtsverständnis, katholisches Sakramentenverständnis, dennoch gemeinsames Abendmahl mit EKD-Kirchen und ausdrückliche Einladung aller Christen zu unserer Kommunion. Dann gibt es bei uns eine Kirche, die versucht, wenig zu diskriminieren, und - im Gegensatz zur RKK - gibt es bei uns immer noch eine hohe Priesterquote.

Wie willst Du das anders machen? Wenn man den unseren Weg geht, dann wird es Leute geben, die diesen Weg nicht mitgehen wollen und können. Um das zu verhindern, müsste man entweder unverbindlich sein oder extrem unterschiedliche Gemeinden haben. Beides wollen wir nicht sein.

Zitat:
Aber es hilft der AKK wenig, von sich selbst abzulenken. Der Vergleich mit der RKK fällt teilweise zum Vorteil, teilweise zum Nachteil aus, er nützt jedoch nichts.


Da gebe ich Dir völlig recht. Es kann nicht unser Ziel sein, eine bessere RKK zu werden. Das dürfte auch nun vorbei sein, dazu sind wir in den letzten 130 Jahren schon zu weit weg von unserer ursprünglichen Mutterkirche. Nur sehe ich momentan eher die Entwicklung, gerade weniger im Vergleich zur RKK zu leben, als dass wir uns immer mit "den Römern" vergleichen würden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 13. März 2012 20:00 
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Silesia hat geschrieben:
Andreas, ich bin nicht generell frustriert, aber in Hinblick auf die AKK schon. ...


Dann Versuch doch endlich nicht zu missionieren und zu verurteilen, sondern zu verstehen! Eine Hand und viele Finger ergeben eine Faust oder anders gesagt "Viele Wege führen nach Rom"! Hinweis: Für mich übrigens über Utrecht!


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 13. März 2012 20:09 
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Silesia hat geschrieben:
... Ja das alberne Problem mit den Vitnamesen hat die AKK nicht ... Und altkatholische Kroaten und Polen in Deutschland fanden erst gar nicht zu ihr hin.


Ich glaube, dass liegt aber eher an unseren "nationalen" Strukturen. Die Mitgliedskirchen sind eben selbständig und die UU nur ein Zusammenschluss dieser Kirchen und kein universeller Überbau. Ich selber gehe im Ausland nur gezielt zu Alt-Katholischen Gemeinden (z.B. in den Niederlanden). Zumeist ist man örtlich gebunden und da bin ich eher in katholischen oder rein lutherischen Kirchen zu finden!


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 13. März 2012 20:12 
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Ich missioniere gerne. Hier im Forum war das aber nie meine Absicht. Nach Rom!!! Ich sage es ja! Aber dazu bedarf es offener Stadttore dort. Und die sind leider alles andere als offen. Aber das kann ich nicht gelten lassen, dieses ak Rühr-mich-nicht-an und Guten-Tag-und-guten-Weg. Wenn ihr wer sein wollt, dann haltet ihr Kritik und Selbstkritik gut und locker aus!

Vanni, auch mit den rk Tradies habe ich hier trotz anderer Haltungen zu kirchlichen und politischen Dingen viel Toleranz und Verständnis erfahren ... hier im Görlitzer rk Bistum. Solches Verhalten ist aber mit Sicherheit eher die Ausnahme bei dieser Richtung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 13. März 2012 20:23 
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Silesia hat geschrieben:
Ich missioniere gerne. ...Wenn ihr wer sein wollt, dann haltet ihr Kritik und Selbstkritik gut und locker aus!


...Wenn ihr wer sein wollt,... Ich habe nicht diesen Anspruch und ich lese hier auch selten bis gar nicht über diesen Anspruch. Und das Bistum in Deutschland ist alles andere als ein Marktschreier... Nein, ganz im Gegenteil!

Und Mission an einer Konvertitenkirche halt ich für fast unmöglich!


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 13. März 2012 20:57 
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Silesia hat geschrieben:
... Ja das alberne Problem mit den Vitnamesen hat die AKK nicht ... Und altkatholische Kroaten und Polen in Deutschland fanden erst gar nicht zu ihr hin.


Das wundert mich nicht. Sehr viele kroatische und polnische Altkatholiken stehen uns erheblich ferner als der RKK.

Letztlich stehen wir jeden Tag vor der Entscheidung, in die eine oder andere Richtung zu gehen. Manche Leute werden den Weg nicht mitgehen, andere gewinnen wir damit. Eilike und mich und viele andere, die ich teilweise auch gut kenne, hat man damit gewonnen, andere sind gegangen.

Wie willst Du das vermeiden?

Gruß
Lothar


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 13. März 2012 21:57 
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Das stimmt. Es ist gar nicht so schwer. Andere Kirchen in der UU bringen das auch. Dazu gehört, dass man den Ritus nicht generelll vereinheitlicht (und das unter der Hand dann einfach wieder aufweicht), sondern dass man auch den alten Ritus und andere außerliturgische Traditionen und Formen des frommen Lebens zulässt, die eher dem Orthodoxen oder römisch-Kathholischen u.a. ähneln. Freiheit ist ja immer auch die Freiheit des anders Denkenden. Genau das ist die Nagelprobe. Ich halte auch die Abgrenzumng zur RKK für übertrieben, die zu den Anglikanern und Evangelischen für untertrieben, denn hier lauert inzwischen die Gefahr, sich fragen zu müssen, warum die AKK überhaupt noch eigenständig ist. Auch das schreckt ab. Die Ausprägung des eigenen Charakters fände ich zudem zwingend nötig. Warum nicht explizit mit der Schwedischen Kirche der evangelischen Michaelsbruderschaft und explizit mit den catholic(!) Anglikanern und Episkopalen das evangelische katholisch Sein stärken. Das wäre allerdings selbst noch zu lernen, denn es ist zu wenig vorhanden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 13. März 2012 22:58 
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Silesia hat geschrieben:
Warum nicht ...explizit mit den catholic(!) Anglikanern und Episkopalen das evangelische katholisch Sein stärken. Das wäre allerdings selbst noch zu lernen, denn es ist zu wenig vorhanden.


Meinst du solche Gruppen ??

http://www.anglikaner.net/

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 13. März 2012 23:07 
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Nein gerade nicht! Die sind eher evangelikal, glaube ich. Ich meine eher wirkliche high church. Ich glaube das evangelische katholisch Sein aber muss erst noch richtig wieder erfunden und herausgearbeitet werden und darf nicht typischen Rückwärtsgewandten überlassen werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 14. März 2012 06:16 
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Silesia hat geschrieben:
...Das stimmt. Es ist gar nicht so schwer. Andere Kirchen in der UU bringen das auch. Dazu gehört, dass man den Ritus nicht generelll vereinheitlicht (und das unter der Hand dann einfach wieder aufweicht), sondern dass man auch den alten Ritus und andere außerliturgische Traditionen und Formen des frommen Lebens zulässt, die eher dem Orthodoxen oder römisch-Kathholischen u.a. ähneln....


Ich bezweifle diese Aussagen und die Folgenden, Silesia! Nein, ich behaupte sogar sie sind falsch und zurechtgerückt. Andere Kirchen der UU haben vielleicht Liturgien die Dir näher sind da sie dem Ursprung sehr nahe kommen, aber zu behaupten, das deutsche Bistum lasse keine oder nur wenige andere Liturgien zu, ist geradezu unverschämt. Das Problem ist eher für Dich, dass die angebotenen Alternativen bei Dir auf Ablehnung stoßen, weil zu "liberal", zu "modern" oder zu ökumenisch. Zudem sind die anderen Kirchen der UU meistens zu klein um die von Dir beschriebene Vielfalt zu bieten ggf. pflegen einzelne Gemeinde Sonderformen, aber das findest Du auch im deutschen Bistum.

Du kannst Dir das Bistum nicht zurechtrücken wie Du es willst. Nimm es so hin!

Und mit Rosa Luxemburg zu argumentieren, zudem mit diesem Satz, ist geradezu entlarvend. Andere ständig in ihrer freien Religionsausübung zu kritisieren und "scheinbar" vorzuführen weil selber nicht verstehen wollen(!!!) und gleichzeitig aber sich selber zum Richter aufzuschwingen und diese Rechte für sich zu fordern ist anmaßend und unverschämt. Aber dies entspricht wahrlich dem Geist Luxemburgs auch wenn sie dies in politischer Hinsicht geäußert und getan hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 14. März 2012 16:12 
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Wo war hier der Link zu den auf die Gemeinden aufgesplitteten Mitgliederzahlen gleich noch mal?

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