Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 6. September 2011 16:51 
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Bischof Matthias hat in der evangelischen Chrismon-Ausgabe 09-2011 in meinen Augen einen hervorragenden Artikel zum o.g. Thema geschrieben!

Hier der Link: http://chrismon.evangelisch.de/artikel/ ... -aus-12123


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R.I.P.
BeitragVerfasst: 6. September 2011 18:10 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Vielen Dank für den Hinweis!
Ich finde den Beitrag auch ausgezeichnet.
Dazu passt: Als Bischof Matthias vorgestern in der Berliner angl. Kirche im Festgottesdienst über Mt 18, 15-20. predigte, sagte er erst einmal, diese Perikope sei das Ergebnis eines Prozesses von Gemeindebildung; wir hätten hier nicht die "ipsissima vox" Jesu.

Eilike

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
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BeitragVerfasst: 6. September 2011 23:49 
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Das ist ein sehr gut geschriebener Artikel. Man sieht, dass sich der Autor ernsthaft Gedanken gemacht hat, wie man /frau im 21.Jahrhundert als Christ in der Welt sein kann, ohne als seltsam/konservativ/lebensfremd angesehen zu werden.
Ich bin beeindruckt.

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Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

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Hic fuit


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BeitragVerfasst: 7. September 2011 08:09 
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Registriert: 5. Februar 2011 09:14
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Das ist auch das, was ich denke, ich bin überzeugt davon, nur wenn die Kirchen es schaffen, nur diese Kirchen, die historischen wissenschaftlichen Erkenntnisse auch in ihre Verkündigung zu integrieren, werden in den nächsten Jahrhunderten noch eine Rolle spielen.


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BeitragVerfasst: 7. September 2011 13:54 
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Beiträge: 147
Vielen Dank an Andreas für diesen Link! Ich bin überzeugt, dass der altkatholische Bischof mit seinen Ausführungen sehr vielen Christen aus dem Herzen spricht, egal ob die nun in ihren Gemeinden aktiv engagiert sind, oder in ihren Kirchen eher abseits stehen. Mich überrascht aber nicht so sehr der theologische Standort des Bischofs, vielmehr freut mich sein offenes Bekenntnis dazu. Es ist genau diese Offenheit, zu der ein römischer Bischof nicht (mehr) in der Lage ist! Ich denke, dass die meisten von denen theologisch nicht viel anders verortet sind als Bischof Matthias (zumindest weiß ich es von einem, den ich zu seiner Zeit als Diakon persönlich kennen lernte), dies nach außen hin aber nicht so explizit zum Ausdruck bringen (können).
Die zunehmende Abwehrhaltung gegenüber der historisch-kritischen Methode, wie sie auch in diesem Forum immer wieder zum Ausdruck kommt, ist für mich völlig unverständlich. Diese Abwehrhaltung führt womöglich irgendwann zu einer sektiererischen Einigelung der dem römischen Dogma hörigen Traditionalisten einerseits und den der wörtlichen Schriftauslegung verpflichteten Evangelikalen andererseits. Die jeweils Auserwählten unter sich? Resultiert daraus dann nicht eine Gesetzesreligion um des Gesetzes willen? Und ist das dann nicht genau das Gegenteil von dem, was den Kern der guten Botschaft Jesu ausmacht?
Die Ausführungen von Bischof Matthias empfinde ich dagegen als eine gute Botschaft für alle Zweifler und Suchenden, die auf dem Boden des 21. Jahrhunderts gerne an die gute Botschaft Jesu glauben möchten!

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Gesunde Skepsis ist der beste Schutz vor fundamentaler Gewissheit, die immer nur eine trügerische sein kann.


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BeitragVerfasst: 8. September 2011 09:42 
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"In Rom hat man tatsächlich verstanden, dass ein mit der Moderne versöhnter Glaube entweder reformatorisch oder unmöglich ist." schreibt Arnd Brummer in seinem sehr guten Artikel "Unter Ketzern" in Chrismon:

http://chrismon.evangelisch.de/artikel/ ... zern-12203

Bischof Matthias versucht, die AKK als eine "moderne" katholische Kirche darzustellen. Aber alles, was er schreibt, gibt es schon in den protestantischen Kirchen - alles ist durch und durch evangelisch.

Was vom Katholischen übrig bleibt ist eine Art Folklorekatholizismus, eine liturgische, farbenfrohe Veranstaltung, in der Besucher mit Hilfe von Weihrauch und Kerzen eingenebelt werden, so dass sie vergessen, dass diese Kleinkirche alles andere ist - nur eben nicht mehr katholisch.

Menschen, die sich davon haben blenden lassen und aus der RKK in die AKK übergetreten sind, merken irgendwann, dass sie in der falschen Kirche gelandet sind und verlassen sie wieder. Die erschreckenden Zahlen (von 25.000 auf 15.000 in wenigen Jahrzehnten) sind ein Beweis dieser Entwicklung.

Diese Entwicklung war aber durchaus vorher zu sehen: Wer sich von den eigenen Wurzeln löst, hebt ab. Die AKK kann dabei noch froh sein, dass sie nicht in der Esoterik gelandet ist wie etwa die Liberal-katholische "Kirche", sondern "nur" in protestantischer Theologie. Durch die enge Verbindung zur Evangelischen und zur Anglikanischen Kirche ist die AKK in Wirklichkeit nur noch eine hochkirchliche Teilkirche des Protestantismus. Die Bezeichnung "Neo-Protestanten" ist also nicht falsch.

Während aber die Anglikanischen Kirche getreu der englisch-liberalen Mentalität ihren Mitgliedern selbst überlässt, welchen persönlichen Glauben sie haben wollen und dabei jede Richtung, also auch die konservativ-katholische, ihre Nische findet, macht die AKK den Fehler, die KIrche als Ganzes in eine bestimmte Richtung umbauen zu wollen.

Viele Flüchtlinge aus der RKK haben bisher die Schwachheit dieser Kleinstkirche in Kauf genommen, weil es in Deutschland sonst keine Alternative zur RKK gibt. Wenn sie aber merken, dass die AKK in ihrer Theologie immer protestantischer wird, werden sie gleich in die Evanglische Kirche gehen, wo in den letzten Jahren immer mehr Gemeinden liturgisch gepflegte und ansprechende Gottesdienste anbieten.

Man kann es also nicht oft genug wiederholen: Der Weg, den Bischof Matthias geht - christlicher Humanismus mit katholischer Folklore - ist der falsche. Das immer weitere Schrumpfen der AKK in die völlige -auch ökumenische- Bedeutungslosigkeit wird die Folge sein.


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BeitragVerfasst: 8. September 2011 11:38 
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John Der Echte

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Daß Du diesen Unsinn immer wiederholst, macht ihn nicht richtiger.

Es ist aber nicht verwunderlich, daß Du die Argumentation von Bischof Matthias nicht wirklich verstehen kannst. Das hat damit zu tun, daß Du dem christlichen und dem katholischen Glauben letzlich als Außenstehender gegenübertrittst und ihn als kulturelles, menschliches und psychologische Phänomen verstehst. Daher kommt auch Dein Fehlurteil, daß ein Katholizismus, der sich der Moderne stellt, letztlich in den Protestantismus münde. Daß Du das, was Bischof Matthias hier darstellt, als 'christlichen Humanismus' bezeichnest, zeigt nur, wie wenig Du davon verstanden hast.

Übrigens wundere ich mich, warum ausgerechnet Du gegen 'christlichen Humanismus mit katholischer Folklore' argumentierst, denn das ist doch genau das, wofür Du in anderen Strängen eintrittst. Deine Leier ist so abgedroschen wie in sich unschlüssig.

Aber damit ist auch wieder einmal genug gesagt. Zeitverschwendung.


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BeitragVerfasst: 8. September 2011 19:39 
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Junge, Junge.....Aldo1 zerstört mit seinem ewig gleichen Geleiere jeden, aber auch JEDEN Thread hier im Forum. Leider...

@ Aldo1: Wir kenne deine Haltung. Wir wissen, das immer alles widerholt wird. ÄTZEND... Wenn ich z.B. heute zu Mariä Geburt einen Thread dazu starten würdest, kämest du garantiert auch wieder in diesem Thread mit deinem ewigen Thema daher.
Denk mal drüber nach.

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BeitragVerfasst: 8. September 2011 22:51 
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Aldo, wer hat Angst vor dem,..... Schrumpfen? ich denke, man kann nicht so argumentieren, dass man aus opportunen gründen das tun müsse, um einem Schrumpfen vorzubeugen. Hier geht es vielmehr um persönliche Überzeugungen und es ist wichtig, dass diese authentisch verkündet werden.
wäre es nicht sehr fatal, man würde sich eines Erfolges wegen eventuell sehr verbiegen??? Und was ist an den Protestanten schlecht? klingt ja fast wie ganz was schlechtes. Ich selber bin da eher beruhigt. Ich glaube, dass auch Protestanten "in den Himmel kommen"


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R.I.P.
BeitragVerfasst: 9. September 2011 10:00 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Hier scheint jemand "Protestantismus" (ich selbst spreche lieber von unseren evangelischen Mitchristen) für eine ansteckende Krankheit zu halten.

Oder aber, man braucht einfach ein Feindbild: das kann die röm.-kath. Kirche sein (und man platzt vor Schadenfreude über die Austritts-Zahlen), dann ist es der "Protestantismus", dann sind's die Moslems, dann die Ausländer, und nicht zuletzt sind es diejenigen, die in unserem Bistum besondere Verantwortung haben. :nono: :cry2:
Eilike

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BeitragVerfasst: 9. September 2011 21:18 
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Beiträge: 1332
Sehr richtig Eilike,
das ist auch politisch so gewollt, man erzählt sich, dass die Asylanten den Arbeitslosen den Arbeitsplatz wegnehmen, und wenn die Asylanten nicht wären, bekämen die Arbeitslosen doch noch etwas mehr usw. Und schon braucht man sich nicht mehr um eine Erhöhung der Steuern oder eine Reichensteuer zu kümmern. So einfach funktionieren diese (Bananen)-Republiken.


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BeitragVerfasst: 9. September 2011 21:58 
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John Der Echte

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Wohnort: Mitten in Deutschland
Bitte beim Thema bleiben. Danke.


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BeitragVerfasst: 9. September 2011 22:20 
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Beiträge: 68
Wohnort: Münster (Hessen)
Aber gern doch ...

Es ist schon interessant, wie viele Schuladen es gibt, in die man Menschen, Gruppen, Kirchen einordnen kann. Das mag an der einen oder anderen Stelle hilfreich sein (etwa in der Philosophie - und, bitte, Achtung: die philosophischen Richtungen verstehen sich, wenn sie sich ernst nehmen, als Theorien, die nicht den Anspruch auf Unfehlbarkeit erheben; ein Meister solcher "Sortierung" war Karl Popper, + 1994).
Erhebt eine Philosophie den Anspruch von Unfehlbarkeit, wird sie zur / ist sie Ideologie ("Die Partei hat immer Recht").

Religion. Glaube, Christentum - das bewegt sich auf einer anderen Ebene - und verbietet Schubladendenken, sondern fordert den Respekt vor dem Glauben des Einzelnen, von Gruppen und Bewegungen in seiner/ihrer Zeit und deren jeweiliger Denkweise (... ja, ich weiß, die Dogmatiker und die Konzilien ... - aber selbst ein Karl Rahner hat mal gemeint, dass "wir alle" im letzten Winkel unseres Herzens "irgendwie Arianer sind" ... - ja, ein Schubladen-Etikett, das aber - und so war's gemeint - jeden Etikettierungs-Versuch ad absurdum führt).

Etwas provozierend und gleichzeitig nur beispielhaft:
- Die Mönchsväter des Ostens
- Benedikt
- Franziskus
- Luther
... sie lebten den Protest:
- gegen das Vergessen der Parusie
- gegen den Anspruch des mächtiger werden (christlichen) Staates [bitte nicht gleich Widerspruch erheben wegen der folgenden Geschichte ... und der nötigen Reformen, die ihrerseits wieder ...]
- gegen den Reichtum von Staat und Kirche, mit der Berufung auf den "armen Jesus" ("sequi vestigia Christi" hieß, Jesus in seiner Armut nachfolgen)
- gegen Macht- und Finanz-Missbrauch in der Kirche, mit der Grundfrage des Individuums (!) der Neuzeit ...

Alle (alle!) waren "gute Katholiken" - und lebten den Protest um des Evangeliums willen.
Wer will da - für heute - welche Schubladen aufmachen?
... dann bin ich gerne altkatholischer "Protestant" ... Weil Christ-Sein, Weihrauch und Riten hin oder her, grundsätzlich den "Protest" - das dezidierte und zugleich das im Rahmen des heutigen Denkens gut begründete persönliche Zeugnis - bedeutet.


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BeitragVerfasst: 10. September 2011 08:38 
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Inhaltlich spricht auch nichts dagegen, dass jemand altkatholischer Protestant ist. Ob es allerdings klug ist, diese KIrche von "altkatholisch" auf "neuprotestantisch" umzubauen, ist eine andere Frage.

Man bedenke:

Die AKK ist zwischenzeitlich eine neoprotestantische Kirche geworden (das meine ich erst einmal ganz neutral, nicht als Wertung). Sie unterscheidet sich z.B. nur noch durch ihre Geschichte von der lutherischen KIrche von Schweden (bis auf einige Details).

Sie wird also immer interessanter für evangelische Christen, die von den sozialpädagogischen Gottesdiensten junger Pastorinnen mit Doppelnnamen zermürbt sind, die keinen so verkopften Gottesdienst wollen, die sich über die Evangelikalen in ihren eigenen Reihen ärgern oder die von einer katholischen KIrche, aber ohne Papst, träumen.

Diese evangelischen Christen werden aber in den seltensten Fällen auch formell altkatholisch. Sie besuchen vielleicht jahrelang den ak Gottesdienst, haben aber von ihrem KIrchenverständnis her nicht unbedingt den Drang, möglichst schnell zu konvertieren. Es wäre interessant, darüber einmal Statistiken zu bekommen, also über die Frage, wieviele von den in den letzten Jahren in die AKK übergetretenen Personen aus der evangelischen KIrche kamen.

Evangelische Christen sind es also nicht, die zur AKK stoßen werden. Atheisten erfahrungsgemäß auch nicht. Die Vereinigung mit den Anglikanern besteht aus kulturellen Gründen überwiegend auf dem Papier und wird von beiden Seiten eher lustlos gehandhabt. Nur durch eigenen Nachwuchs wird die AK auch nicht überleben können.

Somit bleibt nur noch die RKK, aus der neue Mitglieder der AKK gewonnen werden können! Wenn die AKK auch in den nächsten Jahrzehnten als selbständige(!) KIrche überleben will, muss sie also verstärkt Romkatholiken ansprechen, auch auf die Gefahr hin, dass damit "der Frieden der Ökumene gefährdet wird".

Da man sich in der Pfarrerschaft der AKK dafür zu fein ist, deutet vieles darauf hin, dass als Fernziel der AKK das Modell Herrnhuter Brüdergemeine angestrebt wird, also "Kirche in der Kirche". Die AKK als autonome Mitgliedskirche in der EKD.

Als eine solche Kirche in der Kirche (was auch von den Methodisten immer mal wieder angesprochen wird) könnte die AKK innerhalb der Strukturen der EKD gut überleben.

Wenn man das also will, ist es nur logisch, dass die Theologie auf "lutherisch" umgebaut werden muss (was weitgehend bereits abgeschlossen ist), während die hochkirchliche Liturgie keinem schadet und von Lutheranern eher wohlwollen betrachtet wird.

Hanni und Nanni werden in der Zwischenzeit mit Weihrauch und schöner katholischer Liturgie umnebelt, so dass denen überhaupt nicht auffällt, dass sie zwischenzeitlich in einer anderen Kirche gelandet sind.

Nüchtern betrachtet, ist dieser Weg in die EKD sicher am sinnvollsten, um die AKK noch zu retten. Es wird aber für viele ein schmerzhafter Prozess werden.


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BeitragVerfasst: 10. September 2011 09:25 
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John Der Echte

Registriert: 6. Oktober 2005 15:33
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Eduard hat geschrieben:
Aldo, wer hat Angst vor dem,..... Schrumpfen? ich denke, man kann nicht so argumentieren, dass man aus opportunen gründen das tun müsse, um einem Schrumpfen vorzubeugen. Hier geht es vielmehr um persönliche Überzeugungen und es ist wichtig, dass diese authentisch verkündet werden.


Das stimmt, aber ich denke, es geht noch um mehr.

Als Kirche Jesu Christi müssen wir zunächst einmal seinem Ruf und Auftrag folgen. Strategische Beweggründe können niemals im Vordergrund stehen, wenn es darum geht, grundlegende Entscheidungen zu fällen wie etwa die, ob Frauen ins Priesteramt geweiht werden.

Als Nachfolger Christi stehen wir nicht allein da, sondern in der Gemeinschaft von Kirchen, die alle das gleiche Ziel haben und dem gleichen Auftrag folgen. Der Geist Gottes wirkt nicht nur bei uns, sondern auch in den evangelischen Kirchen. Daß es zu ähnlichen Entwicklungen kommt, ist dabei nur erfreulich. Und wenn die evangelischen Kirchen katholischer werden und die katholischen evangelischer, ist eine Zusammenarbeit nur zu begrüßen, denn sie ist Ausdruck des Willens Christi.


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