Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 15. März 2012 10:23 
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JHNewman hat geschrieben:
Aber eines muß m. E. doch klar sein: Man sollte eine Kirche und Gemeinde haben, in der man sich beheimatet fühlt, und wo man sich auch nach Kräften engagiert, deren Arbeit man mitträgt, sowohl durch Einsatz von Zeit wie auch durch Geld.



Stimmt völlig. Ich verstehe auch nicht, warum sich jemand ausführlich zur Alt-Katholischen Kirche äussert obwohl er "im Grunde bei der SELK und dies begleitend bei den Tradies der Römer" ist.

Wie passt denn das alles zusammen ? Die SELK kann doch der RKK nicht besonders viel abgewinnen und den "Tradies der Römer" auch nicht. Ein Kennzeichen der westlichen Denkart war und ist (größtenteils), dass man zu einer religiösen Gruppierung (Kirche, Freikirche, "Sekte") gehört. Natürlich ist das z.B. in Japan völlig anders. Da greift man sich je nach Lage aus dem "Baukasten" heraus was man eben gerade braucht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 15. März 2012 10:42 
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techAdmin

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Eilike hat geschrieben:
Wer Angst vor einer "Außenseiterrolle" hat, sollte in der Tat nicht alt-katholisch werden.


Ehrlicherweise muss man zwei Ebenen der "Außenseiterrolle" trennen:

Dass man als Altkatholik Mitglied einer winzigen Kirche ist und damit automatisch eine Außenseiterrolle im kirchlichen Deutschland einnimmer, ist klar: Die Großkirchen verstehen nicht so ganz, wie das sein kann, dass man ein ähnliches Konzept wie sie hat und dennoch klein ist, die Kleinkirchen, die meistens Freikirchen sind, verstehen nun nicht, wie man an seinem Konzept der Volkskirche festhalten kann.

Gewisse Überschneidungen gibt es mit den Adventisten und den Methodisten, aber das war es dann schon.

Es ist aber etwas anderes, wenn man in seiner eigenen Gemeinde Außenseiter ist. Das ist schon deutlich schwieriger, vor allem dann, wenn man unterschwellig den Vorwurf fühlt, dass man ja vielleicht gar nicht "richtig altkatholisch" ist. Dann geht man irgendwann.

Zitat:
Ja, wer solche Probleme hat, dürfte sich wohl in den meisten Gemeinden der AK in Deutschland unwohl fühlen.


Ja. Und da kommt man an die Grenze des volkskirchlichen Charakters und in die äußersten Randbereiche einer Bekenntniskirche. Dadurch, dass die AKK heute immer mehr eine Konvertitenkirche ist, in die bestimmte Leute wechseln, engt sich durchaus die Breite der Bekenntnisse ein.

Natürlich hat - von unserer Kirchenverfassung her gesehen - jeder gläubige Christ, der dem katholischen Kirchenverständnis nahesteht, einen Platz - selbstverständlich auch die Leute, die eine moderne Kirchen- und Sozialstruktur mit möglichst authentischer, vorvatikanischer Liturgie kombinieren wollen (so schätze ich beispielsweise Silesia ein). Die Umsetzung scheitert aber leider ebenfalls wieder an der Kleinheit unserer Kirche: Weder findet sich ein Pfarrer, der das vernünftig könnte, noch findet sich eine ausreichend große Anzahl an Leuten, die das supporten würde. Unsere Ausrichtung ist eine andere.

Es ist mir klar, dass es da Defizite gibt - für solche Menschen dürfte es schwer sein, eine passende Kirche zu finden. Aber ich befürchte, dass die Altkatholische Kirche nicht in der Lage sein wird, dies anzubieten.

Noch ein Wort zur Mundkommunion im Knien: Das wäre technisch bei uns nur mit Aufwand umsetzbar, eventuell müsste man die Art des Kommunionempfangs ändern: Momentan stehen wir im Kreis und der Kommunionspender (üblicherweise unser Pfarrer) geht mit den Gaben herum. Und wir stehen ziemlich eng. Da würde auch einige Überwindung dazu gehören, vorher zum Pfarrer zu gehen und zu fragen, wie man das gestalten kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 15. März 2012 14:20 
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Vanni145 hat geschrieben:
Silesia hat geschrieben:
Warum nicht ...explizit mit den catholic(!) Anglikanern und Episkopalen das evangelische katholisch Sein stärken. Das wäre allerdings selbst noch zu lernen, denn es ist zu wenig vorhanden.


Meinst du solche Gruppen ??

http://www.anglikaner.net/


Ein (ehemaliger) Priester der AKD ist jetzt Pfarrer bei der Ref. Episkopalkirche:

http://www.youtube.com/watch?v=krYJDo1s ... sYpM4or9PG

Sein Heft "Fakten und Impulse" (aus seiner AK Zeit) konnte ich sehr gut benutzen.

:o


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 15. März 2012 14:50 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Es ist aber etwas anderes, wenn man in seiner eigenen Gemeinde Außenseiter ist. Das ist schon deutlich schwieriger, vor allem dann, wenn man unterschwellig den Vorwurf fühlt, dass man ja vielleicht gar nicht "richtig altkatholisch" ist. Dann geht man irgendwann

Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand durch die Art des Kommunionempfangs in eine solche Außenseiterrolle kommt.
Lothar1962 hat geschrieben:
Noch ein Wort zur Mundkommunion im Knien: Das wäre technisch bei uns nur mit Aufwand umsetzbar, eventuell müsste man die Art des Kommunionempfangs ändern: Momentan stehen wir im Kreis und der Kommunionspender (üblicherweise unser Pfarrer) geht mit den Gaben herum. Und wir stehen ziemlich eng. Da würde auch einige Überwindung dazu gehören, vorher zum Pfarrer zu gehen und zu fragen, wie man das gestalten kann.


Ich habe nur Erfahrung in ziemlich kleinen Gemeinden, maximal 15 - 20 Personen (an normalen Sonntagen). Aber wo einer stehen kann, da kann doch auch einer knien (vorausgesetzt, er/sie ist noch nicht 80 +). Und ggf. kann man das doch auch vorher dem Pfarrer sagen?
Auf keinen Fall darf man aber erwarten, dass die ganze Gemeinde sich jetzt brav einer Kommunionbank bedient. Wer so etwas dann "mit Gewalt" durchzusetzen versuchen würde, der könnte sich damit allerdings wirklich zu Außenseiter machen.

Aber das Thema ist hier jetzt wirklich off topic und wurde auch m.W. früher schon mal diskutiert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 15. März 2012 19:09 
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Eilike hat geschrieben:
Lothar1962 hat geschrieben:
Es ist aber etwas anderes, wenn man in seiner eigenen Gemeinde Außenseiter ist. Das ist schon deutlich schwieriger, vor allem dann, wenn man unterschwellig den Vorwurf fühlt, dass man ja vielleicht gar nicht "richtig altkatholisch" ist. Dann geht man irgendwann

Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand durch die Art des Kommunionempfangs in eine solche Außenseiterrolle kommt.


Aber, Eilike, Kommunion (auch der Friedenskuß) ist der innigste Ausdruck der christlichen Gemeinschaft. Eine einheitliche Körperhaltung beim Empfang unterstreicht das, eine abweichende beeinträchtigt das. Wo gestanden wird, sollte man stehen, wo gekniet wird, sollte man knien, meine ich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 15. März 2012 19:14 
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Eilike hat geschrieben:
Falls du allerdings bei jeder Eucharistiefeier, bei der sich der Priester mit der Gemeinde zusammen um den Altar schart, ihn am liebsten "gen Osten" umdrehen möchtest (wie du selbst mal vor einiger Zeit geschrieben hast), dann muss man dir abverlangen, dass du dich mal um die theologischen Gründe kümmerst, vielleicht deine Ansicht änderst oder aber Kompromisse schließen kannst.


Wer nicht mehr weiß, in welche Richtung er beim (liturgischen) Gebet gewendet stehen soll, der hat seinen geistlichen Kompaß verloren. Egal ob es sich dabei um einen Christen, einen Juden oder einen Moslem handelt.

Die Gebetsrichtung hat Bekenntnis- und Verweischarakter.

Juden beten gen Jerusalem.
Moslems gen Mekka.
Christen gen Osten.

Das ist schon immer so gewesen, und wer davon ohne Not abweicht, weicht im Falle eines Christen von der Glaubensregel ab; stellt sich für alle sichtbar außerhalb der Gemeinschaft der universalen Kirche. Das gilt für "rk"+"ak" Priester gleichermaßen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 15. März 2012 19:31 
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noe hat geschrieben:
Das ist schon immer so gewesen, und wer davon ohne Not abweicht, weicht im Falle eines Christen von der Glaubensregel ab; stellt sich für alle sichtbar außerhalb der Gemeinschaft der universalen Kirche. Das gilt für "rk"+"ak" Priester gleichermaßen.


Mit Verlaub: bei dir stimmt einfach was nicht.....kann man gerne in einem anderen Thread besprechen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 15. März 2012 23:35 
Kirchenlehrerin (in spe)
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noe hat geschrieben:
Aber, Eilike, Kommunion (auch der Friedenskuß) ist der innigste Ausdruck der christlichen Gemeinschaft. Eine einheitliche Körperhaltung beim Empfang unterstreicht das, eine abweichende beeinträchtigt das. Wo gestanden wird, sollte man stehen, wo gekniet wird, sollte man knien, meine ich.

Das sehe ich völlig anders. Ganz sicher muss die eucharistische Kommunion Auswirkungen haben auf den Umgang miteinander, aber das hat sich im Altag zu bewähren, jeden Tag neu. Das ist viel anstrengender als Uniformität im Augenblick des Empfangs der Kommunion. In dem Moment interessiert mich wirklich nicht die Körperhaltung meines Nachbarn, und ich kann mich nur wundern, wenn jemand so genau weiß, wie rechts und links von ihm kommuniziert wurde.
noe hat geschrieben:
Wer nicht mehr weiß, in welche Richtung er beim (liturgischen) Gebet gewendet stehen soll, der hat seinen geistlichen Kompaß verloren. Egal ob es sich dabei um einen Christen, einen Juden oder einen Moslem handelt.

Die Gebetsrichtung hat Bekenntnis- und Verweischarakter.

Juden beten gen Jerusalem.
Moslems gen Mekka.
Christen gen Osten.

Das ist schon immer so gewesen, und wer davon ohne Not abweicht, weicht im Falle eines Christen von der Glaubensregel ab; stellt sich für alle sichtbar außerhalb der Gemeinschaft der universalen Kirche. Das gilt für "rk"+"ak" Priester gleichermaßen.

Entschuldige, aber das halte ich für ausgemachten Quatsch und werde es nie verstehen.
Juden gen Jerusalem, Moslems gen Mekka, das ist ok, aber Christen gen Osten? Wenn schon, dann bitte auch gen Jerusalem! Aber dann hätte man ja was mit den Juden gemeinsam gehabt, das durfte natürlich nicht sein. Welcher Kirchenvater - sicher keine Kirchenmutter - hat sich das einfallen lassen? "Immer"? Wann fing "immer" an? Wer hat sich angemaßt, daraus eine "Glaubensregel" zu machen? Und ich verbitte mir ganz entschieden die Unterstellung, ich hätte meinen "geistlichen Kompaß" verloren. Sagt das dein Augustinus? Mache dir bitte nicht die Mühe, mir das rauszusuchen, sonst kann ich ihn am Ende gar nicht mehr Ernst nehmen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 16. März 2012 01:51 
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Eilike hat geschrieben:
Entschuldige, aber das halte ich für ausgemachten Quatsch und werde es nie verstehen.
Juden gen Jerusalem, Moslems gen Mekka, das ist ok, aber Christen gen Osten? Wenn schon, dann bitte auch gen Jerusalem! Aber dann hätte man ja was mit den Juden gemeinsam gehabt, das durfte natürlich nicht sein. Welcher Kirchenvater - sicher keine Kirchenmutter - hat sich das einfallen lassen? "Immer"? Wann fing "immer" an? Wer hat sich angemaßt, daraus eine "Glaubensregel" zu machen? Und ich verbitte mir ganz entschieden die Unterstellung, ich hätte meinen "geistlichen Kompaß" verloren. Sagt das dein Augustinus? Mache dir bitte nicht die Mühe, mir das rauszusuchen, sonst kann ich ihn am Ende gar nicht mehr Ernst nehmen.


Nun ja, für den spätantiken Menschen, egal ob Christ, Jude oder Heide (und später auch Muslim), hatte Gebetshaltung sowie Gebetsrichtung schon eine große Bedeutung, die wir heute nicht mehr so leicht verstehen können. Allerdings war gerade in Fragen der Gebetsrichtung die ahltung der Christen auch von großem Pragmatismus gekennzeichnet. Gerade Kirchenväter wie Augustinus betonen den Vorrang der inneren Einstellung vor der korrekten Körperausrichtung .Ich darf da einfach mal auf eien Arbeit meines Studienkollegens Stefan Heid hinweisen -heutzutage habl. Liturgiehistoriker in Rom: http://www.goerres-gesellschaft-rom.de/ ... g_komp.pdf
Hier besonders die Passage ab Seite 20 über die "ideale und reale Ostung" des Kirchenbaus usw. Das Ganze zeigt, wie abwegig Noes Einlassungen mal wieder sind.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 16. März 2012 08:26 
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Vielleicht hat da unser Noe mal schnell (wie so häufig ohne Quellenangabe) aus diesem Artikel über ein (Fach-?)-Buch mit Ratzinger-Vorwort zitiert:

http://www.zenit.org/article-13686?l=german von Uwe Michael Lang (Priester, der erst 1997 zur RKK überwechselte)

Hier heisst es im Mittelteil: " Die Gebetsrichtung unterscheide dann eindeutig die Christen von den Juden und Moslems: Die Juden beten ausgerichtet nach Jerusalem, die Moslems nach Mekka, die Christen nach Osten."

Der Vorwurf von Noe:
"..stellt sich für alle sichtbar außerhalb der Gemeinschaft der universalen Kirche." erinnert mich an eine quellenlose Behauptung in einem streng calvinistischem Internet-Blog.
http://www.calvinismus.ch/calvinismus/

Dort heisst es: "Jemand bemerkte einmal: “So wie der Methodist die Errettung der Sünder, der Baptist das Geheimnis der Wiedergeburt, der Lutheraner die Rechtfertigung durch den Glauben, der Herrnhuter die Wunden Christi, der griechisch Orthodoxe das Mysterium des Heiligen Geistes und der Katholik die Universalität der katholischen Kirchen hervorhebt, in der Weise betont der Calvinist die Glaubenslehre über Gott."" (Hervorhebungen durch mich).

Dieses Forum erreicht inzwischen ein schönes wissenschaftliches Niveau....:-))

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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 16. März 2012 10:19 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Leider jetzt gar nicht wissenschaftlich, sondern mal wieder autobiographisch:
Gestern Abend wurde mir noch bewusst, dass die Kirche in meinem Geburtsort, in der ich getauft wurde, die Erstbeichte praktizierte, Erstkommunion und Firmung feierte, nach Süden ausgerichtet war. Es war eine kleine Kirche, Anfang des 20. Jh.s mit Hilfe des Bonifatius-Vereins gebaut, weil mit der Abteufung eines Kohlebergwerks am nördlichen Rand des Ruhrgebiets durch Einwanderer aus Polen die bis dahin ländliche und strikt evangelisch geprägte Gegend konfessionell aufgemischt wurde.
Ob meine Taufe und mein ganzes kirchliches Leben bis zum fast 20. Lebensjahr wohl gültig waren?
Ende der 50er Jahre wurde diese Kirche gesprengt, ein Neubau an derselben Stelle 1961 eingeweiht, größer und moderner (leider wenige Jahre zu früh, um wirklich modern zu sein), aber in genau der gleichen Ausrichtung.
Die damals dafür Verantwortlichen hatten vielleicht noch im Religionsunterricht gelernt, dass wir an einem allgegenwärtigen Gott glauben.

Noch eine andere Erinnerung: Mit zehn Jahren fuhr ich zum Gymnasium (damals Obeschule für Mädchen) in die Kreisstadt; ein Priester unterrichtete Latein und kath.Religion und bot
wöchentlich (?) eine Schulmesse an, natürlich ganz freiwillig und so früh, dass alle pünktlich zur ersten Stunde in der Schule sein konnten.
Der Gottesdienst fand in der Krypta der Pfarrkirche statt, wo es einen freistehenden steinernen Altar gab (und sonst außer ein paar Bänken gar nichts).
Und der gute Dr. Guntermann - Gott hab ihn selig - stand hinter dem Altar und feierte den Gottesdienst uns zugewandt, 15 - 20 Jahre vor dem Konzil!
Das hat mich als Kind ungemein beeindruckt und mir ging zum erstenmal auf, dass das, was dort auf dem Altar passiert, uns alle angeht.
Wenn sich die feiernde Kirche um den Altar versammelt, ist das auch für Kinder, die sich vielleicht noch wenig um Himmelsrichtungen kümmern, ein viel ausdrucksstärkeres Zeichen der Gemeinschaft, als die gleiche Körperhaltung beim Kommunizieren.

Allen einen gesegneten Sonntag!
Ich fahre gleich zu einem Begegnungswochenende meiner Gemeinde, und da ist für Sonntag Tischeucharistie angesagt, wie Jahrzehnte oder Jahrhunderte in der frühen Kirche. Ausrichtung ???

Eilike

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 16. März 2012 16:17 
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Registriert: 21. April 2011 12:20
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Eilike hat geschrieben:
noe hat geschrieben:
Aber, Eilike, Kommunion (auch der Friedenskuß) ist der innigste Ausdruck der christlichen Gemeinschaft. Eine einheitliche Körperhaltung beim Empfang unterstreicht das, eine abweichende beeinträchtigt das. Wo gestanden wird, sollte man stehen, wo gekniet wird, sollte man knien, meine ich.

Das sehe ich völlig anders. Ganz sicher muss die eucharistische Kommunion Auswirkungen haben auf den Umgang miteinander, aber das hat sich im Altag zu bewähren, jeden Tag neu. Das ist viel anstrengender als Uniformität im Augenblick des Empfangs der Kommunion. In dem Moment interessiert mich wirklich nicht die Körperhaltung meines Nachbarn, und ich kann mich nur wundern, wenn jemand so genau weiß, wie rechts und links von ihm kommuniziert wurde.
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Wer nicht mehr weiß, in welche Richtung er beim (liturgischen) Gebet gewendet stehen soll, der hat seinen geistlichen Kompaß verloren. Egal ob es sich dabei um einen Christen, einen Juden oder einen Moslem handelt.

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gen Jerusalem ist mit dem Zerreißen des Vorhangs im Allerheiligsten obsolet geworden. Seit Christi Himmelfahrt erwarten wir - die orthodoxen Christen - seine Wiederkunft von Osten her.

P.S. Ich habe ausdrücklich geschrieben: "ohne Not". Ein Kirchenbau kann aus einem gerechten Grund selbstverständlich vom Ideal* abweichen, ohne Merkmale der Häresie zum Ausdruck zu bringen. Wie ich schon früher sagte, es kommt auf die Gesinnung an: ist sie echt kirchlich oder ist sie schismatisch. Deshalb kannst du, Eilike, mich auch nicht verstehen. Der Schleier, den auch die Anhänger der Synagoge und aller übrigen Sekten vor ihrem Angesicht haben, verhindert die klare Sicht.

*Seit dem 16. Jh. hat die "RKK" das Konzept der Ostung aus dem Blick verloren. Zeichen ihres beginnenden Niedergangs!?!?

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BeitragVerfasst: 16. März 2012 17:27 
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Noe, Noe...."Seit Christi Himmelfahrt erwarten wir - die orthodoxen Christen - seine Wiederkunft von Osten her."

Da hat wohl einer zuviel in den Sol invictus geschaut...

Nenne mir mal ein Jesuswort über seine Wiederkunft, in dem er wie in einer naiven volkstümlichen Geschichte erklärt, dass er von Osten wiederkommen wird.
Das Niveau gab es auch bei diversen mittelamerikanischen Indios, die die bösen Spanier mit wiederkommenden Göttern verwechselten.

Aber bitte Jesusworte und nicht irgendein Rückgriff auf Daniel 7,14 oder so Zeug.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 16. März 2012 18:41 
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techAdmin

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Eilike hat geschrieben:
Und der gute Dr. Guntermann - Gott hab ihn selig - stand hinter dem Altar und feierte den Gottesdienst uns zugewandt, 15 - 20 Jahre vor dem Konzil!


Das war dann wohl Anfang bis Mitte der 1940er. Damals haben die "Neuerungen" angefangen - bzw. sie waren schon voll im Gange, die dann zum 2. Vatikanum geführt haben. Und Papst Pius war ausdrücklich kein Gegner dieser "Neuerungen".


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 16. März 2012 19:31 
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Beiträge: 1236
Lothar1962 hat geschrieben:
Das war dann wohl Anfang bis Mitte der 1940er. Damals haben die "Neuerungen" angefangen - bzw. sie waren schon voll im Gange

Angefangen hat die sog. celebratio versus populum in der Krypta der Abteikirche Maria Laach ca. 1923 und verbreitete sich von dort aus, z.B. nach Burg Rothenfels oder der Abtei Herstelle, wo odo Casel Mitte der 40er Jahre die Osternacht feierte. Beim Abschlußgottesdienst des Katholikentags 1930 auf dem Schloßplatz in Münster (Westf.) zelebrierte man bereits zum Volk, zugleich aber auch gen Osten (ich vermute, ohne sich dessen [noch] besonders bewußt zu sein).



Lothar1962 hat geschrieben:
Und Papst Pius war ausdrücklich kein Gegner dieser "Neuerungen".

Teil, teils. Einerseits bezieht er in der Enzyklika "Mediator Dei" Stellung gegen den liturgischen Archäologismus, andererseits nimmt er für den römischen Pontifex das Recht in Anspruch, Liturgie gestalten zu können (übersteigerter papalistischer Anspruch). Zugleich pervertiert er den altkirchlichen Grundsatz lex orandi statuat lex credendi.

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