Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 18. März 2012 21:17 
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noe hat geschrieben:
Vanni145 hat geschrieben:
Noe, Noe...."Seit Christi Himmelfahrt erwarten wir - die orthodoxen Christen - seine Wiederkunft von Osten her."

Da hat wohl einer zuviel in den Sol invictus geschaut...

Nenne mir mal ein Jesuswort über seine Wiederkunft, in dem er wie in einer naiven volkstümlichen Geschichte erklärt, dass er von Osten wiederkommen wird.
Das Niveau gab es auch bei diversen mittelamerikanischen Indios, die die bösen Spanier mit wiederkommenden Göttern verwechselten.

Aber bitte Jesusworte und nicht irgendein Rückgriff auf Daniel 7,14 oder so Zeug.


Mt 24, 27-37. Aber die einmütige Tradition ist hier entscheidend.


Ist Christus für dich nicht die Sonne der Gerechtigkeit?

Siehe auch den Lobpreis des Zacharias: per viscera misericordiae Dei nostri, in quibus visitabit nos oriens ex alto

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BeitragVerfasst: 18. März 2012 21:21 
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Na ja wenn nicht "verboten", so doch "nicht zugelassen", indem jegliche Abweichung vom gültigen einheitlichen Messbuch ausgeschlossen wurde, was unterm Strich für den Hoffenden das Selbe ist. Dabei ist es ein Hohn, denn in vielen ak Gottesdiensten wird unhinterfragt ordentlich herumexperimentiert. Ich denke, dass die Aussage vom jetzigen ak Bischof ausging; sie wurde dann bis zu mir "heruntergereicht".
Dabei: Solch eine ak Messe in der alten Form hätte der lateinischen Messe, die allein schon wegen der Sprachbarriere auf die Form sinnwidrig rein aus Formalismus hingedreht werden kann, etwas voraus!

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 18. März 2012 21:30 
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Eilike hat geschrieben:
Das hat mich als Kind ungemein beeindruckt und mir ging zum erstenmal auf, dass das, was dort auf dem Altar passiert, uns alle angeht.

Sigisbert Kraft schrieb einmal als Begründung für die sog. celebratio versus populum: "damit alle sehen können, was auf dem Altar geschieht."

Dieser eine Satz offenbart die ganze Krise der modernen westlichen Theologie!

Warum sollte ich mit meinen fleischlichen Augen etwas sehen können (oder besser müssen), wo doch das eigentliche Geschehen, den Blicken entzogen, unsichtbar vonstatten geht und nur in der geistlichen Schau, d.h. mystisch, erfaßt werden kann?

Eilike hat geschrieben:
Wenn sich die feiernde Kirche um den Altar versammelt, ist das auch für Kinder, die sich vielleicht noch wenig um Himmelsrichtungen kümmern, ein viel ausdrucksstärkeres Zeichen der Gemeinschaft, als die gleiche Körperhaltung beim Kommunizieren.


Daß du Kinder so unterschätzt.. :no1:

Die Gleichrichtung beim Gebet ist ein viel ausdrucksstärkeres Zeichen, als die Aufspaltung in ein Gegenüber!

Du hattest doch auch mal geschrieben, du seiest gegen die Mundkommunion, weil du dich darin nicht als mündige Christin erfahren könntest, richtig?

Was gibt es für ein ausdrucksstärkeres Zeichen unter sich Liebenden, was schafft mehr Bindung (nach der copulatio carnalis), als sich füttern zu lassen? Oder denke an die Vögel, wie sie ihre Jungen speisen. Vielleicht können diese Beispiele dich zum Überdenken deiner Position anregen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 18. März 2012 22:03 
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noe hat geschrieben:
...Was gibt es für ein ausdrucksstärkeres Zeichen unter sich Liebenden, was schafft mehr Bindung (nach der copulatio carnalis), als sich füttern zu lassen? Oder denke an die Vögel, wie sie ihre Jungen speisen. Vielleicht können diese Beispiele dich zum Überdenken deiner Position anregen.


Für mich schafft Füttern eher das Gefühl von Abhängigkeit und Unmündigkeit. Zudem bin ich im 21. Jahrhundert angekommen und habe durchaus auch gesundheitliche Bedenken. Und Liebe kann ich da gar nicht entdecken. Den Akt an sich finde ich anstößig.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 18. März 2012 22:37 
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Andreas hat geschrieben:
Für mich schafft Füttern eher das Gefühl von Abhängigkeit und Unmündigkeit.


Für dich ist die hl. Kirche wahrscheinlich auch keine Mutter (und der Priester kein Vater)? Aber was dann?

Andreas hat geschrieben:
Zudem bin ich im 21. Jahrhundert angekommen und habe durchaus auch gesundheitliche Bedenken.

D.h. du bist auch gegen die Kelchkommunion?

Und wenn du zum ersten mal deine große Liebe - ein hoffentlich fremde, mit dir nicht verwandte Person - küßt, was dann? Ganzkörperkondom? :lol: Latexfolie für die Lippen? :prust:


Andreas hat geschrieben:
Den Akt an sich finde ich anstößig.


Ich zärtlich und voller Hingabe.

Ich sage aber auch nicht: "Handkommunion ist Sünde!" Allerdings bedarf es zum rechten Empfang einer anderen Praxis als sie gegenwärtig verbreitet bzw. vorzufinden ist. Solange Azymen ("Hostien") verwendet wird, ist m.E. Mundkommunion die adäquate Weise des Empfangs.


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Im übrigen bin ich ein Gegner der Intinktionspraxis (Hostie in das Blut), was nicht ohne Grund von diversen altkirchlichen Synoden verboten wurde.

Preisfrage: In welcher Kirche ist dies die Normalform?

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BeitragVerfasst: 18. März 2012 23:33 
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In der Orthodoxen. Ich bin der Meinung, dass man dadurch Fleisch und Blut, das ja durch die Trennung das Opfer Christi präsent macht, geistig nicht wieder zusammenfügt. Das wäre nämlich wirklich falsch. Die Bedeutung ist eine andere. Da müsste ich aber erst wieder auffrischen, um es rüberzubringen.

noe, Du schreibst: "Warum sollte ich mit meinen fleischlichen Augen etwas sehen können (oder besser müssen), wo doch das eigentliche Geschehen, den Blicken entzogen, unsichtbar vonstatten geht und nur in der geistlichen Schau, d.h. mystisch, erfaßt werden kann?"

Sicher ist der Sinnzusammenhang, auf den es schließlich ankommt, ein mystischer, der eben mit den Sinnen NICHT wahrzunehmen ist. Dennoch sind die heilige Messe und die heiligen Sakramente eine sinnliche Sache, etwas, dass über die Sinne geht. Die große Besonderheit ist eben ihr übersinnlicher Bezug (sowohl ihrer Existenz als auch ihres Ziels). Damit bringen sie mystischen Sinn ins Irdische und beziehen sich auf ihn (sonst sind sie nähmlich nichts), und dies auf ganz sinnfällige und damit an sich sichere Weise. Dadurch kommt es aber auch gerade auf die Form und die innere Haltung des Vollzugs an. Es ist aber essentiell, dass der Vollzug der Messe in wichtigen Passagen als ein gemeinsames, ein einendes Gebet vollzogen und auch erlebt(!) wird. Das kann nicht von Gemeinschaftsbildung im profanen Sinn abhängen. Durch diese kommt man u.a. ja gerade auch zu solchem Unsinn, wie den, zu sagen: Geh doch, wenn Du nicht zu uns passt! Es geht bei dieser Sache um ein Einssein in Christo (und nicht allein nur im direkten sozialen Bezug zueinander), ein liturgisches Einssein und eines in Ausrichtung der inneren Haltung der Beteiligten! Übrigens: Andere Passagen sind eher eine Ansprache oder Wechselsprache u.a. mit mit den Gläubigen. Und in anderen Passagen handelt und spricht der Priester als an Christi statt (allein das ist es dann auch, warum wir ihm immer neben der ganz normalen und offenen menschlichen Begegnung und Nähe eine gewisse Ehrerbietung entgegenbringen sollten).

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BeitragVerfasst: 19. März 2012 00:20 
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Silesia hat geschrieben:
In der Orthodoxen. Ich bin der Meinung, dass man dadurch Fleisch und Blut, das ja durch die Trennung das Opfer Christi präsent macht, geistig nicht wieder zusammenfügt. Das wäre nämlich wirklich falsch. Die Bedeutung ist eine andere. Da müsste ich aber erst wieder auffrischen, um es rüberzubringen.


Ich meinte das Eintauchen einer Oblate ("Hostie") in das Blut Christi. So praktiziert es die PNCC (durch den Priester - auf den Mund).

Die orientalisch-orthodoxe Praxis der Kommunion mittels eines Löffelchens ist davon zu unterschieden.

Leib und Blut werden nach der Wandlung in allen Riten (im Kelch) vermischt. (Nur nicht mehr im neuen Ritus der AKD. :no1: )

Silesia hat geschrieben:
Sicher ist der Sinnzusammenhang, auf den es schließlich ankommt, ein mystischer, der eben mit den Sinnen NICHT wahrzunehmen ist. Dennoch sind die heilige Messe und die heiligen Sakramente eine sinnliche Sache, etwas, dass über die Sinne geht. Die große Besonderheit ist eben ihr übersinnlicher Bezug (sowohl ihrer Existenz als auch ihres Ziels). Damit bringen sie mystischen Sinn ins Irdische und beziehen sich auf ihn (sonst sind sie nähmlich nichts), und dies auf ganz sinnfällige und damit an sich sichere Weise. Dadurch kommt es aber auch gerade auf die Form und die innere Haltung des Vollzugs an. Es ist aber essentiell, dass der Vollzug der Messe in wichtigen Passagen als ein gemeinsames, ein einendes Gebet vollzogen und auch erlebt(!) wird. Das kann nicht von Gemeinschaftsbildung im profanen Sinn abhängen. Durch diese kommt man u.a. ja gerade auch zu solchem Unsinn, wie den, zu sagen: Geh doch, wenn Du nicht zu uns passt! Es geht bei dieser Sache um ein Einssein in Christo (und nicht allein nur im direkten sozialen Bezug zueinander), ein liturgisches Einssein und eines in Ausrichtung der inneren Haltung der Beteiligten! Übrigens: Andere Passagen sind eher eine Ansprache oder Wechselsprache u.a. mit mit den Gläubigen. Und in anderen Passagen handelt und spricht der Priester als an Christi statt (allein das ist es dann auch, warum wir ihm immer neben der ganz normalen und offenen menschlichen Begegnung und Nähe eine gewisse Ehrerbietung entgegenbringen sollten).


Wir haben gar keinen Gegensatz. Es gibt in der Liturgie Dinge, die sinnvollerweise zum Volk gewendet vollzogen werden (die Lesungen - wobei es hier auch eine andere Tradition gibt; die Monitionen; der Gruß des Zelebranten; das Sancta sanctis; der Segen). Es gibt Dinge, wo sinnvollerweise das Volk eben keinen Bezugspunkt bildet: Das Gebet. Selbst da, wo der Zelebrant scheinbar zum Volk hin die prex spricht - z.B. in den gewesteten Kirchen Roms - ist die Himmelsrichtung das maßgebliche. Daß die Wandlung den Blicken entzogen wird, ist östliche wie ebenso frühe westliche Tradition (Ikonostase; Vorhänge); daß der Priester mit dem Rücken zum Volk bei der Konsekration steht, daher nur billig.

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BeitragVerfasst: 19. März 2012 08:28 
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Ja es stimmt, dass wir darin d'accord gehen. Bei den Mariaviten gibt es schon auch Auslegungen des alten Ritus, die neu sind. Leise Passagen werden hörbar, aber eben nicht laut gesprochen. Auch dort wird die Hostie eingetaucht und gereicht. Und ein paar Dinge, die spezielle Hochfeste betreffen. Und natürlich die Verwendung der Landessprache.

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BeitragVerfasst: 19. März 2012 09:28 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Noe, wir wissen, dass wir in Dingen wie Gebetsrichtung und Weise der Kommunion unterschiedlicher Meinung sind und ich werde mich nicht ständig wiederholen.
Hier nur noch soviel: ich bin nicht gegen Mundkommunion, aber sie ist für mich schlechterdings unpassend, aus Gründen, die ich schon Xmal genannt habe. Was beim Kommunizieren mein/e Nachbar/in macht, interessiert mich dabei übehaupt nicht.
noe hat geschrieben:
Für dich ist die hl. Kirche wahrscheinlich auch keine Mutter (und der Priester kein Vater)? Aber was dann

Richtig! (Auch wenn sich dein Beitrag an Andreas richtet). Wir alle sind Kirche, und ich kann wohl schlecht meine eigene Mutter sein.
Oder sind 'Kirche' für dich nur "die da oben?"
Und bei dem Vatertitel halte ich mich ans Evangelium; Amtsträger
sind meine Mitchristen, Geschwister im Glauben, bestellt zu einem besonderen Dienst zur Hilfe für meinen Glauben.
noe hat geschrieben:
Was gibt es für ein ausdrucksstärkeres Zeichen unter sich Liebenden, was schafft mehr Bindung (nach der copulatio carnalis), als sich füttern zu lassen? Oder denke an die Vögel, wie sie ihre Jungen speisen. Vielleicht können diese Beispiele dich zum Überdenken deiner Position anregen.


Das trifft den Nagel auf den Kopf! Ich war halt noch nie in den Priester veliebt, der mir die Kommunion reichte. Wenn es mir mal gelingen würde, mich in ihn zu verlieben, würde ich ihm wahrscheinlich gern die Finger lecken. Siehst du, welchen Blödsinn du schreibst?
Aber jetzt ist für mich Schluss mit diesem Thema; ich freue mich, eine Kirche gefunden zu haben, bei der viele so denken wie ich; sonst nähme ich aber auch eine Außenseiterrolle in Kauf.
Wundern kann ich mich immer nur, dass Außenstehende uns ständig belehren möchten. Selbst würde ich zwar weder in einer orthodoxen noch in einer mariavitischen Kirche kommunizieren, aber ich käme auch nie auf den Gedanken, anderen Christen ständig zu sagen, dass sie da doch etwas Wichtiges falsch machen.
Nee, es gibt wirklich Wichtigeres. Und solche Zeichen, Ausdrucksweisen müssen stimmen, authentisch sein, weshalb sie jede/r nach eigener Überzeugung praktizieren muss.

Eilike

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
auf die der Herr uns weist,
weil Leben heißt: sich regen,
weil leben wandern heißt. (Klaus Peter Hertzsch)


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BeitragVerfasst: 19. März 2012 10:08 
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Ihr sorgt eben schon ein paar Jahrzentchen dafür, dass es diese Außenstehenden gibt.

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BeitragVerfasst: 19. März 2012 10:43 
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Silesia hat geschrieben:
Ihr sorgt eben schon ein paar Jahrzentchen dafür, dass es diese Außenstehenden gibt.


Ja, leider.
Das ist belastend. Aber würden wir anders entscheiden, gäbe es andere Außenstehende.

Oder es gäbe eine pseudo-gemeinschaftliche Kirche mit verschiedenen Linien, die sich gegenseitig widersprechen. So etwas kann man natürlich auch anstreben. Nur: Ist das glaubhafter?


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BeitragVerfasst: 19. März 2012 11:08 
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Nun schau ber mal auf den Spagat, den die Anglikaner hinbekommen. Da wäre diese Übung noch verhältnismäßig vertretbar gewesen.

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BeitragVerfasst: 19. März 2012 11:36 
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Eilike hat geschrieben:
Was beim Kommunizieren mein/e Nachbar/in macht, interessiert mich dabei übehaupt nicht.
[...]
Richtig! (Auch wenn sich dein Beitrag an Andreas richtet). Wir alle sind Kirche, und ich kann wohl schlecht meine eigene Mutter sein.
Oder sind 'Kirche' für dich nur "die da oben?"

Alle Getauften gehören zur Kirche, richtig. Alle, die hinzutreten, sind Nachbarn, Tischgenossen (aber die Kirche hat ein Haupt: Christus). Jetzt stell dir doch mal vor, ein Hausherr oder die Dame des Hauses lädt zu einem Mahl. Die einen Gäste möchten lieber das Mahl in einer Art Stehimbiß einnehmen, die anderen um den Tisch herum auf Stühlen sitzen, während die dritten auf dem Boden kauern wollen, wie es die Wüstensöhne machen..oder nach japanischer Art und Weise...

Und das würde dich nicht interessieren? Nunja, müssen tut es dich nicht - irgendwo ein sehr indivualistisches, protestantisches Verständnis. Du bist ja auch nur Gast; Gastgeber Christus und seine Kirche.

Eilike hat geschrieben:
Und bei dem Vatertitel halte ich mich ans Evangelium; Amtsträger
sind meine Mitchristen, Geschwister im Glauben, bestellt zu einem besonderen Dienst zur Hilfe für meinen Glauben.
noe hat geschrieben:
Was gibt es für ein ausdrucksstärkeres Zeichen unter sich Liebenden, was schafft mehr Bindung (nach der copulatio carnalis), als sich füttern zu lassen? Oder denke an die Vögel, wie sie ihre Jungen speisen. Vielleicht können diese Beispiele dich zum Überdenken deiner Position anregen.


Das trifft den Nagel auf den Kopf! Ich war halt noch nie in den Priester veliebt, der mir die Kommunion reichte. Wenn es mir mal gelingen würde, mich in ihn zu verlieben, würde ich ihm wahrscheinlich gern die Finger lecken. Siehst du, welchen Blödsinn du schreibst?


Du kannst im Priester nicht Christus sehen. Daran scheitert unser Gespräch. Das ist die crux, warum du es biblizistisch mit der Vateranrede hälst. Das ist der Grund, warum du dich wohl auch schwer tun würdest, dem Priester die rechte Hand zu küssen oder, wie es selbst alte orthodoxe Mütterchen halten, vor dem Priester zu prosternieren oder sich tief zu verbeugen. Erinnerst du dich an die CH Ausgabe, die Bischof Joachim in Rumänien zeigt: Die Gläubigen, einfache Menschen, bereiten ihm einen Empfang, wie seinerzeit dem Herrn an den Toren Jerusalems: die legen ihm ihre Jacken auf den Weg, auf dass er darüber einherschreite. Das kann nur der, der im "Amtsträger" mehr sieht, als einen Bruder im Glauben. Nur für den wird die Ankunft eines Bischofs zum Sinnbild der Epiphanie des fleischgewordenen und auferstandenen Gottes.

Eilike hat geschrieben:
Wundern kann ich mich immer nur, dass Außenstehende uns ständig belehren möchten.

In einem anderen Forum hattest du im Januar 2009 die staatskirchenrechtliche Realität der AKD stark betont und die Anerkennung als 'Katholisches Bistum' als Ausweis ihrer Katholizität herausgestellt. Nach deinem Kriterium kann ich also gar kein Außenstehender sein.

Eilike hat geschrieben:
Nee, es gibt wirklich Wichtigeres. Und solche Zeichen, Ausdrucksweisen müssen stimmen, authentisch sein, weshalb sie jede/r nach eigener Überzeugung praktizieren muss.

Eilike

Nun, das halte ich für Protestantismus in Reinform. Suum cuique eben. leo I. hat diejenigen exkommuniziert, die die kelchkommunion verweigerten. Zurecht, wie ich meine (nicht wegen des Sachgrundes, sondern aufgrund des dahinterstehenden Prinzips, das du leider ablehnst).

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BeitragVerfasst: 19. März 2012 12:06 
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techAdmin

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Silesia hat geschrieben:
Nun schau ber mal auf den Spagat, den die Anglikaner hinbekommen. Da wäre diese Übung noch verhältnismäßig vertretbar gewesen.


Findest Du es erstrebenswert, wenn sich verschiedene Bistümer einer einzigen Kirchengemeinschaft gegenseitig den rechten Glauben absprechen?

Wenn ich in Tansania bin, erlebe ich eine anglikanische Kirche, die mit meinen Erfahrungen in Irland, in England, in den USA und in Kanada überhaupt nichts zu tun hat, die - hart ausgedrückt - mich abstößt. Und selbst in Afrika sind die Bistümer untereinander völlig zerstritten - erst vor kurzem hat ein sambischer Bischof dem ehemaligen südafrikanischen Bischof Desmond Tutu die Rechtgläubigkeit abgesprochen.

Das kann doch kein erstrebenswertes Ziel sein, letztlich ist dann doch der gemeinsame Kirchenname reine Makulatur.

Oder willst Du Dich ausschließlich auf die Form der Liturgie beschränken?

Momentan weiß ich ja nicht mal, über was Du diskutieren willst.


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BeitragVerfasst: 19. März 2012 12:27 
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techAdmin

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noe hat geschrieben:
Jetzt stell dir doch mal vor, ein Hausherr oder die Dame des Hauses lädt zu einem Mahl. Die einen Gäste möchten lieber das Mahl in einer Art Stehimbiß einnehmen, die anderen um den Tisch herum auf Stühlen sitzen, während die dritten auf dem Boden kauern wollen, wie es die Wüstensöhne machen..oder nach japanischer Art und Weise...


Dafür gibt es die unterschiedlichen Konfessionen. Ich weiß, das ist furchtbar protestantisch, aber ich sehe keine andere Möglichkeit.

Zitat:
Du kannst im Priester nicht Christus sehen.


Kann ich auch nicht. Für mich ist der Priester - der Bischof ebenso - ein aufgrund seiner Fähigkeiten und seiner Berufung herausgerufener Mitchrist, der, nach reiflicher Prüfung durch sich selbst und durch die dafür zuständigen Organe der Kirche (was die Priester anbelangt: Durch den Bischof, die Synodalvertretung, die Gemeindevertretung sowie durch Nachweis eines entsprechenden Studiums) feierlich in ein Amt eingesetzt wird.

Zitat:
Das ist der Grund, warum du dich wohl auch schwer tun würdest, dem Priester die rechte Hand zu küssen


Das würde mir nicht nur schwerfallen, ich würde es nicht tun.

Zitat:
oder, wie es selbst alte orthodoxe Mütterchen halten, vor dem Priester zu prosternieren oder sich tief zu verbeugen. Erinnerst du dich an die CH Ausgabe, die Bischof Joachim in Rumänien zeigt: Die Gläubigen, einfache Menschen, bereiten ihm einen Empfang, wie seinerzeit dem Herrn an den Toren Jerusalems:


Aber ich bin doch nicht rumänisch-orthodox!

Zitat:
Nun, das halte ich für Protestantismus in Reinform.


Leider kann ich das nicht ändern, wenn es nun wirklich so wäre.

Die AKD ist keine orthodoxe Kirche und steht der Orthodoxie im Hinblick auf die Art, den Glauben zu leben, sehr fern.


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