Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 6. September 2009 13:29 
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...bei Katholiken"


6. September 2009, NZZ am Sonntag
Christkatholiken prüfen Eingliederung bei Katholiken
Der neue Bischof Harald Rein will ein Wachstum seiner Kirche
Die kleinste Landeskirche der Schweiz weiht einen neuen Bischof. Harald Rein setzt bei der Leitung der Kirche auf wirtschaftliche Kriterien.

weiter hier: http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/c ... 00539.html

Hallo
das hat mich irgendwie doch umgehauen und überrascht, aber ich weiß zu wenig darüber, um diesen Schritt qualifiziert beurteilen zu können. Immerhin freue ich mich über den ersten Artikel in einer allgemeinen Zeitung.
Gruß
Adsartha


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BeitragVerfasst: 6. September 2009 14:13 
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Dann bin ich mal gespannt.
Das ist dann wahre alt-katholische Tradition: Jetzt, wo sich Rom wieder wegbewegt vom II. Vatikanum und deutliche Tendenzen setzt, die eher zum I. Vatikanum passen, biedert man sich Rom an. Was war damals noch gleich der Grund für die altkatholische Bewegung? Und da wird über irgendwelche "Traditionsabweichungen" unsererseits hergezogen. :?
Theoretisch würde das natürlich gehen (ich finde die Beweggründe der Christkatholiken allerdings erwähnenswert). Ob sich Rom eine so prägnante Sonderlinie direkt neben ihrer eigentlichen Kirche bieten lassen wird, wage ich stark zu bezweifeln. Langfristig sehe ich hier das Ende der Christkatholiken. Eigentlich müsste Rom hier sofort zustimmen; man hat wieder Ruhe bei rebellischen Eidgenossen, man hat eine so traditionsbewusste altkatholsche Teilkirche wie die Ckk an sich gebunden und gebleicht, und letztlich der altkatholischen Bewegung mit den vielen unliebsamen Konvertiten einen Dämpfer gesetzt.
Ich verstehe es nicht. :(

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BeitragVerfasst: 6. September 2009 14:22 
mich würde sehr interessieren, wie korrekt dieser Artikel ist:

Zitat:
Und dann steht noch ein brisantes Traktandum auf der Liste des neuen Bischofs: die mögliche Wiedereingliederung in die römisch-katholische Kirche. «Papst Benedikt XVI. hat grosses Interesse daran», sagt er. Gespräche zwischen dem Vatikan und den Christkatholiken haben bereits stattgefunden. Nun gilt es mit den Schweizer Bischöfen eine Lösung zu suchen, wie die christkatholische Kirche als eigene Diözese anerkannt werden könnte – allerdings mit dem Sonderstatut, das die Frauenordination und die Bischofswahl durch die Synode weiterhin zusichert. Rein weiss, dass viele Hürden zu überwinden sind. «Doch ich halte einen Zusammenschluss für möglich.»


(Hervorhebung von mir)

Eine Kirchengemeinschaft mit den Römern anzustreben, könnte ich mir vorstellen, letztlich sogar den Status einer unierten Kirche, aber "Wiedereingliederung in die römisch-katholische Kirche"? Wie stellen sich die Christkatholiken das vor, ohne ihr Erbe (die Ablehnung des Dogmas von 1870, Universaljurisdiktion und Unfehlbarkeit) zu verleugnen???


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BeitragVerfasst: 6. September 2009 16:02 
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Eine Wiedereingliederung ist nur möglich unter der Voraussetzung, dass die Dogmen des I. Vatikanums nicht mehr als verbindlich gelten.
Das ist der Existenzgrund der AKK kommt also noch vor der Frauenordination und der Bischofswahl.

Jetzt mal im Ernst, eine Wiedereingliederung ist de facto undenkbar, lediglich eine gegenseitige Abendmahlseinaldung zwischen AKK und RKK ist denkbar, wie sie zwischen PNCC und RKK besteht. Davon wären dann aber die altkatholischen Ex-Römer wahrscheinlich ausgenommen.


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BeitragVerfasst: 6. September 2009 16:25 
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tmansor hat geschrieben:
Dann bin ich mal gespannt.
Das ist dann wahre alt-katholische Tradition: Jetzt, wo sich Rom wieder wegbewegt vom II. Vatikanum und deutliche Tendenzen setzt, die eher zum I. Vatikanum passen, biedert man sich Rom an. Was war damals noch gleich der Grund für die altkatholische Bewegung? Und da wird über irgendwelche "Traditionsabweichungen" unsererseits hergezogen. :?
Theoretisch würde das natürlich gehen (ich finde die Beweggründe der Christkatholiken allerdings erwähnenswert). Ob sich Rom eine so prägnante Sonderlinie direkt neben ihrer eigentlichen Kirche bieten lassen wird, wage ich stark zu bezweifeln. Langfristig sehe ich hier das Ende der Christkatholiken. Eigentlich müsste Rom hier sofort zustimmen; man hat wieder Ruhe bei rebellischen Eidgenossen, man hat eine so traditionsbewusste altkatholsche Teilkirche wie die Ckk an sich gebunden und gebleicht, und letztlich der altkatholischen Bewegung mit den vielen unliebsamen Konvertiten einen Dämpfer gesetzt.
Ich verstehe es nicht. :(


Sehr richtig! Ich frage mich ob der Gute ein wenig verwirrt ist in letzter Zeit - seit der Wahl erwähnt er ständig eine Vereinigung mit den Römern - und das in diversen Zeitschriften.

Natürlich ist das Geschwafel Staub im Wind und weiter nichts. Ich frage mich, wer denn - unter der Voraussetzung, dass die Römer die neurömischen Dogmen nicht abschaffen -da mit Rom vereinigt werden solle? So einfach geht das nicht, das müsste von der Nationalsynode beschlossen werden, wenn ich nicht irre. Und unsere Leute würden das wohl nicht unterstützen. Mir ist jedenfalls niemand bekannt, der sich mit einem solchen Schritt anfreuden könnte.

P.S. scheinbar steckt der Wurm bei uns weit mehr drin als in der AKD.

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Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. (Joh 1,1/3)


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BeitragVerfasst: 6. September 2009 16:38 
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Rein theoretisch gefragt: Gibt es in der CKK eigentlich auch Möglichkeiten zur Absetzung eines Bischofs?

Praktisch denke ich allerdings, ein klarer Beschluss der Nationalsynode müsste genügen, um in dieser Frage zu klären.


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BeitragVerfasst: 6. September 2009 20:00 
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techAdmin

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Ulrich Schürrer hat geschrieben:
mich würde sehr interessieren, wie korrekt dieser Artikel ist:...


Das setze ich mal voraus.

Zitat:
Eine Kirchengemeinschaft mit den Römern anzustreben, könnte ich mir vorstellen,


Nicht mal da bin ich mir sicher - derzeit habe ich eher den Eindruck, dass sich Benedikt zum Ziel gesetzt hat, die "andere Seite" zu integrieren.

Zitat:
letztlich sogar den Status einer unierten Kirche,


Dann würde ich austreten und entweder zu den Anglikanern gehen oder (wahrscheinlich) evangelisch werden. Eine aussterbende Insel mit Bischofswahl, Priesterinnen und Akzeptanz der Homosexualität als normale Lebensweise, aber unter der Fuchtel eines Papstes, der nur durch einen (jederzeit rücknehmbaren Akt) die Universaljurisdiktion für "unsere Insel" außer Kraft setzt? Nie und nimmer. Das wäre dann nicht mehr meine Kirche. Ich bin davon überzeugt, dass unser altkatholisches Kirchenmodell dasjenige ist, das besser geeignet ist, die Una Sancta abzubilden als das römische Kirchenmodell. Und nun sollen wir ein winziger, unbedeutender Teil von "denen" werden?

Mir scheint, der schweizerische Gewählte Bischof will sich in ein rechtes Licht rücken...

Aber so wie ich die Schweizer kenne, sind die bei aller (von mir so erlebten) Freundlichkeit und Höflichkeit dickköpfig genug, um solche Schelmereien korrekt einzuordnen.

Man könnte es auch anders ausdrücken: Ich bin sehr unangenehm berührt von solchen Äußerungen...


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BeitragVerfasst: 6. September 2009 22:54 
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tmansor hat geschrieben:
Dann bin ich mal gespannt.
Das ist dann wahre alt-katholische Tradition: Jetzt, wo sich Rom wieder wegbewegt vom II. Vatikanum und deutliche Tendenzen setzt, die eher zum I. Vatikanum passen, biedert man sich Rom an. Was war damals noch gleich der Grund für die altkatholische Bewegung? Und da wird über irgendwelche "Traditionsabweichungen" unsererseits hergezogen. :?
Theoretisch würde das natürlich gehen (ich finde die Beweggründe der Christkatholiken allerdings erwähnenswert). Ob sich Rom eine so prägnante Sonderlinie direkt neben ihrer eigentlichen Kirche bieten lassen wird, wage ich stark zu bezweifeln. Langfristig sehe ich hier das Ende der Christkatholiken. Eigentlich müsste Rom hier sofort zustimmen; man hat wieder Ruhe bei rebellischen Eidgenossen, man hat eine so traditionsbewusste altkatholische Teilkirche wie die Ckk an sich gebunden und gebleicht, und letztlich der altkatholischen Bewegung mit den vielen unliebsamen Konvertiten einen Dämpfer gesetzt.
Ich verstehe es nicht.



Leider scheint das kein christkatholisches Sonder-Problem zu sein.
Vor zehn Tagen traf sich in Neustadt an der Weinstraße die diesjährige "Internationale Alt-Katholische Theologen-Tagung".
Ohne die Kollegen hier in die Pfanne hauen zu wollen, muss ich leider feststellen, dass der beschriebene Vorgang keine Sonder-Idee aus der Schweiz ist, sondern sich auch bei den in Neustadt vertretenen Theologen aus den Niederlanden und Deutschland zunehmender Beliebtheit erfreut.
Gegen meinen erbitterten Widerstand (ich hatte darauf bestanden, dass solche Zielvorstellungen unseren Gemeindemitgliedern an der Basis nicht vermittelbar seien und als einziger gegen eine positive Stellungnahme zu dem so genannten alt-katholisch - vatikanischen "Dialog-Dokument" gestimmt) ergingen sich die Versammelten in den schönsten rosaroten Beschreibungen der "Notwendigkeit" eines wie auch immer gearteten römischen Primates für die gesamte Christenheit.

Ich dagegen halte den so genannten "Ehren-Primat" Roms mangels Ehre für historisch erledigt - dazu hat sich der Vatikan in der Kirchengeschichte zu viele Ungeheuerlichkeiten geleistet (Kreuzzüge, Ketzerverfolgung, Hexenjagden, die so genannte Conquista Lateinamerikas bis hin zu seinen "modernen" Aktivitäten - Kooperation mit den deutschen und kroatischen Nazis im 2.Weltkrieg zur Zwangsbekehrung der Serbisch-Orthoxen auf dem Balkan usw.)

Lothar1962 hat geschrieben:
Dann würde ich austreten und entweder zu den Anglikanern gehen oder (wahrscheinlich) evangelisch werden.


Leider zwecklos. Auch bei den Anglikanern und den Evangelen gibt es bereits massenhaft Vertreter des neuen ökumenischen Schmusekurses mit dem Vatikan-Staat. Das beständige Papst-Gesäusel von der "Einheit Aller in Christo" unter römischer Fuchtel wird nur noch dahingehend modifiziert, ob diese christliche internationale Einheitspartei jetzt "sub Petro" oder "cum Petro" entstehen solle.

Ich war erstaunt, dass dieses Thema erst jetzt hier ins Forum kommt.
In der September-Ausgabe von Christen heute steht dazu ein fröhlicher doppelseitiger Artikel in Heftmitte, den scheinbar niemand richtig gelesen hat. Titel: "Kirche und Kirchengemeinschaft".

Bei einem derart verharmlosenden Dialog mit einer solchen Organisation wie dem Vatikanstaat hört für mich der Spaß aber auf - ich halte das Ganze für das heißeste Eisen seit Döllinger.


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BeitragVerfasst: 7. September 2009 07:51 
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Willibrord hat geschrieben:
Rein theoretisch gefragt: Gibt es in der CKK eigentlich auch Möglichkeiten zur Absetzung eines Bischofs?


Die Nationalsynode kann einen Bischof mit Dreidrittelsmehrheit - unter Anhörung der UU - des Amtes entheben. Dies ist allerdings noch nie geschehen. (Aber es gibt immer ein erstes Mal...)

Willibrord hat geschrieben:
Praktisch denke ich allerdings, ein klarer Beschluss der Nationalsynode müsste genügen, um in dieser Frage zu klären.


Interessant ist, dass an der Nationalsynode beteuert wurde, dass es sich nicht um eine Rückkehrökumene handle und nun wird von Eingliederung bei den Römern gesprochen...

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BeitragVerfasst: 7. September 2009 07:53 
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Moooment mal - hier sind Dinge vermischt, die man nicht vermischen darf... :stop:

Demokrat hat geschrieben:
...Ungeheuerlichkeiten... (Kreuzzüge, Ketzerverfolgung, Hexenjagden, die so genannte Conquista Lateinamerikas bis hin zu seinen "modernen" Aktivitäten - Kooperation mit den deutschen und kroatischen Nazis im 2.Weltkrieg zur Zwangsbekehrung der Serbisch-Orthoxen auf dem Balkan usw.)


Das sind alles Teile der gemeinsamen Kirchengeschichte - das ist auch unsere Kirchengeschichte. Unsere Kirche hat sich nicht deswegen konstituiert, weil die Kirche in der frühen Neuzeit Sch...e gemacht hat, sondern deswegen, weil wir wollten, dass auch weiterhin nach 1870 Papst und Konzil gemeinsam entscheiden. Und weil wir die Infallibilität affig fanden. Oder so ähnlich.

Natürlich ist der Umgang mit den Nazis nicht die gemeinsame Geschichte mit der RKK. Da haben wir aber eine eigene, sehr eklige Kirchengeschichte, da sollte man nicht auf die anderen weisen, weil drei Finger auf einen selbst zurückzeigen... :f

Zitat:
Auch bei den Anglikanern und den Evangelen gibt es bereits massenhaft Vertreter des neuen ökumenischen Schmusekurses mit dem Vatikan-Staat.


Da nehme ich das noch nicht so sehr wahr - da redet man IMO eher von einer Abendmahlsgemeinschaft oder höchstens von einer Kirchengemeinschaft, eher im Sinne eines Bonn Agreements. Da hätte ich nichts dagegen - ich vermute nur, dass "Rom" das nicht will.

Zitat:
..."cum Petro"...


Na ja, die RKK gehört genauso zur Una Sancta wie wir, die Orthodoxen, die Anglikaner, die Piusse (!) - und - behaupte ich - die Evangelen. Insofern ist "cum Petro" nicht ganz falsch. Die Frage ist nur, wie man es macht.

Mit meiner deutlichen Apologetik wollte ich nicht die ökumenischen Bestrebungen in Richtung einer Kirchengemeinschaft treffen, sondern die Vorstellung, es gäbe einen theologisch vernünftigen Grund, sich organisatorisch mit den Römern zusammen zu tun.


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BeitragVerfasst: 7. September 2009 09:41 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Da nehme ich das noch nicht so sehr wahr - da redet man IMO eher von einer Abendmahlsgemeinschaft oder höchstens von einer Kirchengemeinschaft, eher im Sinne eines Bonn Agreements. Da hätte ich nichts dagegen - ich vermute nur, dass "Rom" das nicht will.

Wieso nicht? Mit der PNCC haben sie ja auch etwas in der Richtung gemacht.


Lothar1962 hat geschrieben:
Na ja, die RKK gehört genauso zur Una Sancta wie wir, die Orthodoxen, die Anglikaner, die Piusse (!) - und - behaupte ich - die Evangelen.

Als Individuen kann das durchaus der Fall sein. Bei der Frage des Teilkircheseins spielt aber die apostolische Sukzession eine zentrale Rolle.


Jetzt nochmal für alle: Die AKK lehnt nicht nur die Unfehlbarkeit, sondern auch die Universaljurisdiktion des Papstes ab. Jegliche Zusammenarbeit mit Rom hat darum die Voraussetzung, dass der Papst kein Bestimmungsrecht über die AKK erhält. Das einzige, was er ggf. tun könnte, wäre die Zusammenarbeit wieder zu beenden.


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BeitragVerfasst: 7. September 2009 09:46 
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Willibrord hat geschrieben:
Lothar1962 hat geschrieben:
Da nehme ich das noch nicht so sehr wahr - da redet man IMO eher von einer Abendmahlsgemeinschaft oder höchstens von einer Kirchengemeinschaft, eher im Sinne eines Bonn Agreements. Da hätte ich nichts dagegen - ich vermute nur, dass "Rom" das nicht will.

Wieso nicht? Mit der PNCC haben sie ja auch etwas in der Richtung gemacht.


Lothar1962 hat geschrieben:
Na ja, die RKK gehört genauso zur Una Sancta wie wir, die Orthodoxen, die Anglikaner, die Piusse (!) - und - behaupte ich - die Evangelen.

Als Individuen kann das durchaus der Fall sein. Bei der Frage des Teilkircheseins spielt aber die apostolische Sukzession eine zentrale Rolle.


Jetzt nochmal für alle: Die AKK lehnt nicht nur die Unfehlbarkeit, sondern auch die Universaljurisdiktion des Papstes ab. Jegliche Zusammenarbeit mit Rom hat darum die Voraussetzung, dass der Papst kein Bestimmungsrecht über die AKK erhält. Das einzige, was er ggf. tun könnte, wäre die Zusammenarbeit wieder zu beenden.



Jawohl! Ganz recht!

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BeitragVerfasst: 7. September 2009 10:45 
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Willibrord hat geschrieben:
Lothar1962 hat geschrieben:
Da nehme ich das noch nicht so sehr wahr - da redet man IMO eher von einer Abendmahlsgemeinschaft oder höchstens von einer Kirchengemeinschaft, eher im Sinne eines Bonn Agreements. Da hätte ich nichts dagegen - ich vermute nur, dass "Rom" das nicht will.

Wieso nicht? Mit der PNCC haben sie ja auch etwas in der Richtung gemacht.

Lothar1962 hat geschrieben:
Na ja, die RKK gehört genauso zur Una Sancta wie wir, die Orthodoxen, die Anglikaner, die Piusse (!) - und - behaupte ich - die Evangelen.

Als Individuen kann das durchaus der Fall sein. Bei der Frage des Teilkircheseins spielt aber die apostolische Sukzession eine zentrale Rolle.

Jetzt nochmal für alle: Die AKK lehnt nicht nur die Unfehlbarkeit, sondern auch die Universaljurisdiktion des Papstes ab. Jegliche Zusammenarbeit mit Rom hat darum die Voraussetzung, dass der Papst kein Bestimmungsrecht über die AKK erhält. Das einzige, was er ggf. tun könnte, wäre die Zusammenarbeit wieder zu beenden.

Würde ich auch unterschreiben.

Vielleicht kriegt man die Kurve, in dem der I. Vatikanum als Partikularkonzil (re-)definiert wird. Das heißt, nur die Teile der einen Kirche, die unmittelbar unter der Jurisdiktion des westlichen Patriarchats (=Rom bzw. die lateinische Kirche) stehen, wären an deren Beschlüsse gebunden. In so fern müßte man die Anglikaner und Alt-Katholiken irgendwie als außerhalb dieser Jurisdiktion stellen, zumal beide nicht an den Beschlüßen des Konzils beteiligt waren, ja sogar aktiv ablehnen. (Daß das eher unwahrscheinlich ist, steht allerdings für mich außer Frage...dennoch, sollte es eine Einigung zwischen Rom und Orthodoxie geben, wird dieses Thema zwangsläufig gelöst werden müssen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Orthodoxen sonst eine Einigung schlucken würden.)

(Edit/Nachtrag: Vielleicht könnte es in etwa so aussehen, wie der Kollege drüben im Kreuzgang es mal schilderte. Auch wenn das sicherlich teilweise Wunschdenken ist.)

Ich sehe zwar die römische Kirche ebenfalls kritisch, dennoch bin ich Lothars Meinung: Kein Teil der Kirche ist frei von Verbrechen, nicht mal Anglikaner oder Alt-Katholiken. In so fern bin ich da vorsichtiger mit Vorwürfen gegen Rom, und sehe langfristig eine Einigung mit Rom als Notwendigkeit des christlichen Glaubens. Aber nicht um jeden Preis. Wie Willibrord sagt, die beiden Papstdogmen kommen vor Frauenordination und Homosexualität...

Allerdings gebe ich auch zu, sollte es eine Einigung zwischen Alt-Katholiken und Rom geben, hätte ich enorme Schwierigkeiten, mich zu entscheiden. Denn ich sehe mich als Teil dieser Kirche (mit anglikanischer Herkunft) und gehöre irgendwie dazu. (Wobei ich schon lange gesagt habe, ich wäre eher Orthodoxe als Römer.)

Cheers,

John

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R.I.P.
BeitragVerfasst: 7. September 2009 10:56 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Die Bedingungen, die + el. Harald Rein nennt, sind m.E. damit gleichzusetzen, dass die episkopal/synodale Verfassung der christkatholischen Kirche erhalten bleibt.

Die verträgt sich aber auf keinen Fall mit dem Anspruch auf oberste Juristiktionsgewalt des Bischofs von Rom.
Also: cum Petro - ja! sub Petro - auf keinen Fall.

Ich kann nicht glauben, dass H.Rein oder irgend ein ak. Theologe das anders sieht.

Gruß!
Eilike

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
auf die der Herr uns weist,
weil Leben heißt: sich regen,
weil leben wandern heißt. (Klaus Peter Hertzsch)


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BeitragVerfasst: 7. September 2009 13:25 
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Registriert: 18. April 2009 23:10
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JohnGrantham hat geschrieben:
Allerdings gebe ich auch zu, sollte es eine Einigung zwischen Alt-Katholiken und Rom geben, hätte ich enorme Schwierigkeiten, mich zu entscheiden. Denn ich sehe mich als Teil dieser Kirche (mit anglikanischer Herkunft) und gehöre irgendwie dazu. (Wobei ich schon lange gesagt habe, ich wäre eher Orthodoxe als Römer.)


Eine Einigung der AKK mit Rom unter Auflösung des Bonn Agreements halte ich für undenkbar. Wenn man bereit gewesen wäre, das Bonn Agreement aufzulösen, hätte man sich ja schon längst mit der Orthodoxie einigen können.


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