Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 11. September 2009 23:08 
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Raphi hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Raphi hat geschrieben:

Zur Legitimität der RKK: ich erkenne diese nicht an. Vielmehr bin ich überzeugt, dass sie sich 1870 vom katholischen und göttlichen Glauben entfernt hat und die Verfassung und Lehre der Alten Kirche zerstört hat. Das bedeutet nicht, dass sie Nicht-Kirche sei, aber sie ist eine sehr mangelhafte und eingeschränkte Kirche und nicht in Kontinuität zur Alten Kirche.


Die AK Väter haben diese aber anerkannt, trotz aller Kritik.


Welcher AK-Vater war es noch gleich, der die Ansicht vertrat, dass jegliche rk-Hierarchie durch die Dogmen von 1870 erloschen sei?


Welcher? (Und warum keine Kathedralen? Zumindest damals?)


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BeitragVerfasst: 11. September 2009 23:17 
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Péter hat geschrieben:

Welcher? (Und warum keine Kathedralen? Zumindest damals?)


Mir fällt der Name nicht ein, ich verwechsle die beiden immer. Werde nachfragen. Antwort kommt in Kürze.

Kathedralen? Gab es in Holland und der Schweiz seit jeher. In A wohl etwas später, DE sträubt sich - als einzige Kirche der UU - dagegen.

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BeitragVerfasst: 12. September 2009 09:26 
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Also in dem Sinn, wie Péter den Begriff "Notkirche" versteht, würde ich ihn auch verstehen wollen - allerdings mit einer Einschränkung (wobei ich nicht weiß, ob Péter das nicht sogar schon so meinte): Notkirche als historische Begründung dafür, eigene Kirchenstrukturen aufzubauen, aber nicht "Notkirche" im Sinne einer heute gültigen Festlegung, man müsse eine Zusammenlegung der RKK und der AKK heute deswegen anstreben, weil die AKK nur ein "Provisorium", wenn auch als vollgültige Kirche, sei.

Ich denke, dass die Entwicklungen seit 1878 (in der AKD) sowie die Haltung der RKK es rechtfertigen, anzunehmen, beide Seiten seien an einer gemeinsamen Kirchenstruktur nicht mehr interessiert. Dazu kommen noch gravierende Unterschiede in der weltweiten Struktur: "Rom" muss durch seinen Zentralismus bei all seinen Entscheidungen berücksichtigen, dass Änderungen überall ankommen und nicht Ärger machen, wir haben das Ortskirchenprinzip verankert. Und wenn man dann noch Sachen wie freie Bischofswahl, Synodalität mit einer Laienmehrheit in der Synode, Frauenweihe, Segnungen für Homosexuelle, vollständige Aufhebung des Zölibats (also nicht mit den Einschränkungen wie z.B. in der Orthodoxie) - das ist römisch nicht umsetzbar.

Das ist vorbei, die beiden Kirchen haben sich völlig auseinander entwickelt.

Abkommen zur gegenseitigen Einladung zur Eucharistiefeier, Regelungen für ökumenische Gottesdienste, das kann ich mir vorstellen - also die RKK als ökumenischer Partner. Eine Kirchengemeinschaft wäre für mich schon schwieriger vorstellbar (übrigens auch mit der Orthodoxie, die für mich ähnlich weit weg erscheint als die RKK), aber sicherlich irgendwie machbar.

Ich denke die Altvorderen unter Döllinger wollten gerade nicht, dass man die RKK als ökumenischen Partner ansieht (der Begriff war damals nicht gebräuchlich), sondern in einer näheren Verbindung. Und das lehne ich heute ab.

Die RKK hat durch die 1870er-Dogmen teilweise die Tradition verlassen, wir haben das später dann auch getan - z.B. mit der Frauenordination. Ist halt so, wenn man nicht mehr zusammen ist, entwickelt man sich eher weiter auseinander.

Zukünftige Lösungen des Problems der getrennten Kirchen sehe ich nicht in einer Rückbeziehung auf eine Vergangenheit, sondern in einer Verstärkung der ökumenischen Arbeit. Momentan ist diese Verstärkung seitens der RKK eher auf der konservativen Seite und auf der Seite der Orthodoxie geplant (und ja auch sinnvoll), vielleicht passiert es irgendwann mal unter einem anderen Papst, dass man auch "unsere" Seite mehr beachtet.


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BeitragVerfasst: 12. September 2009 09:29 
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Raphi hat geschrieben:
Kathedralen? Gab es in Holland und der Schweiz seit jeher. In A wohl etwas später, DE sträubt sich - als einzige Kirche der UU - dagegen.


Kathedralen sind teuer. :biggrin:
Aber was nicht ist, kann ja noch werden.


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BeitragVerfasst: 12. September 2009 12:29 
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Raphi hat geschrieben:

Kathedralen? Gab es in Holland und der Schweiz seit jeher. In A wohl etwas später, DE sträubt sich - als einzige Kirche der UU - dagegen.


In Holland ja, die dortige Kirche ist aber keine "klassische" altkath. Kirche, mit der Opposition des I. Vaticanums hat sie also - zumindest direkterweise - nicht zu tun. In Österreich gibt es keine Kathedrale. Warnsdorf in Böhmen hatte zwar eine altkath. Kathedrale (heute "nur" Konkathedrale), ich nehme aber an, dass sie diesen Titel erst in der unabhängigen Tschechoslowakei bekommen hat, nicht zur Zeit der österr. Herrschaft. Polen ist wieder eine andere Geschichte, also keine klassische altkath. Kirche, eher eine kath. Nationalkirche. Was die Schweiz betrifft: ja, heute nennt man die Berner Kirche anscheinend Kathedrale. Ich bin jedoch nicht sicher, dass das auch zur Zeit der Gründung so war. Raphi, könntest Du jemanden, der der Geschichte der CKK sehr kundig ist, fragen, seit wann sie diesen Titel - und zwar offiziell - hat?


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BeitragVerfasst: 12. September 2009 12:55 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Also in dem Sinn, wie Péter den Begriff "Notkirche" versteht, würde ich ihn auch verstehen wollen - allerdings mit einer Einschränkung (wobei ich nicht weiß, ob Péter das nicht sogar schon so meinte): Notkirche als historische Begründung dafür, eigene Kirchenstrukturen aufzubauen, aber nicht "Notkirche" im Sinne einer heute gültigen Festlegung, man müsse eine Zusammenlegung der RKK und der AKK heute deswegen anstreben, weil die AKK nur ein "Provisorium", wenn auch als vollgültige Kirche, sei.


Ja, genau. Die Einheit mit Rom wäre zwar wichtig, sie soll/muss angestrebt werden, aber nur unter den Bedingungen, die auch in unserem Forum schon mehrmals formuliert wurden. Und die Realität dieser Einheit ist sehr sehr gering, die RKK müsste sich dazu in einem so großen Maße verändern, das kaum vorstellbar ist.


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BeitragVerfasst: 12. September 2009 19:59 
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Raphi hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:

Welcher? (Und warum keine Kathedralen? Zumindest damals?)


Mir fällt der Name nicht ein, ich verwechsle die beiden immer. Werde nachfragen. Antwort kommt in Kürze.



v. Schulte.

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BeitragVerfasst: 13. September 2009 13:02 
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Eine Radiosendung über die CKK (Kalinka hat sie gefunden und in einem anderen Thread schon verlinkt, ich denke aber, dass sie zu diesem Thread vielleicht noch besser passt):

http://www.drs2.ch/www/de/drs2/sendunge ... 92789.html

Auch Prof. Urs von Arx vertritt also die "Notkirche-Theorie". Und was hier Bischof Rein über die Beziehungen mit der RKK sagt, ist mMn vollkommen akzeptabel.


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BeitragVerfasst: 13. September 2009 18:16 
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Die Aussage von Prof. Arx war über den Gründungszeitpunkt.

Als Unterschiede nennt +Harald das Jurisdiktionsprimat des Papstes und die Frauenordination... ist bei Jurisdiktionsprimat die Unfehlbarkeit mitgemeint?


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BeitragVerfasst: 13. September 2009 19:16 
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Willibrord hat geschrieben:
Die Aussage von Prof. Arx war über den Gründungszeitpunkt.

Als Unterschiede nennt +Harald das Jurisdiktionsprimat des Papstes und die Frauenordination... ist bei Jurisdiktionsprimat die Unfehlbarkeit mitgemeint?


Die scheint man in letzter Zeit zu überspielen...

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BeitragVerfasst: 13. September 2009 19:37 
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Willibrord hat geschrieben:
Die Aussage von Prof. Arx war über den Gründungszeitpunkt.



Aber auch er versteht unter "Notkirche", was auch ich unter diesem Begriff verstehe.


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BeitragVerfasst: 13. September 2009 19:51 
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Im Falle der Wiedervereinigung wird sich die AKK im organisatorischen Sinne der RKK anschließen, aber inhaltlich wird die RKK altkatholisch werden.


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BeitragVerfasst: 14. September 2009 08:15 
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Péter hat geschrieben:
Im Falle der Wiedervereinigung wird sich die AKK im organisatorischen Sinne der RKK anschließen, aber inhaltlich wird die RKK altkatholisch werden.


Ja, das ist unsere Auffassung, da wir davon ausgehen, dass unsere Sicht diejenige ist, welche das Evangelium korrekter umsetzt in der Welt. Die RKK hat da logischerweise eine andere Sicht.

Was mich bei solchen Wiedervereinigungsüberlegungen stört, ist, dass ja nun mal der AKK-RKK-Konflikt wirklich nicht im Mittelpunkt der ökumenischen Überlegungen steht (na ja, für uns schon, aber sind wir so wichtig?). Wenn ich daran denke, dass eigentlich die gesamte Christenheit geeinigt gehört - samt Anglikanern, Lutheranern, Reformierten, Evangelikalen, Neuapostolen (die erwähne ich deswegen, weil die teilweise als Gäste bereits in manchen lokalen ACK's drin sind), Adventisten, ... dann fühle ich meine Vorstellung einer (unsichtbaren) Una Sancta, die sich durch verschiedene Glaubensrichtungen ausdrückt (diese sind abhängig vom Verständnis der Menschen), welche sich letztlich überhaupt nicht organisatorisch zusammenschließen können, als die bessere.

Denn dann muss man "nur noch" dafür sorgen, dass diese Gruppen sich nicht gegenseitig verurteilen, man muss sie aber nicht in eine gemeinsame Organisation zwängen. Was aber auch schwierig wird - wenn ich mir überlege, wie teilweise die Orthodoxen gegeneinander apologisiert haben - bei annähernd gleichen Glaubensvorstellungen.

Vielleicht bin ich zu sehr ingenieurmäßig denkender Praktiker als Theoretiker...


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BeitragVerfasst: 14. September 2009 09:10 
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Gegenseitige Nichtverurteilung ist ja keine Einheit... Einheit wäre, wenn es pro Ort einen Bischof gäbe, der alle örtlichen Christen führt. Nach altkahtolischer Vorstellung sollte dieser demokratisch gewählt sein.


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BeitragVerfasst: 14. September 2009 09:31 
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Willibrord hat geschrieben:
Einheit wäre, wenn es pro Ort einen Bischof gäbe, der alle örtlichen Christen führt.


Tja. Eine solche Einheit ist nicht herstellbar. Definitiv nicht. Vorher fließt der Main flussaufwärts. :f


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