Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 14. September 2009 10:17 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Willibrord hat geschrieben:
Einheit wäre, wenn es pro Ort einen Bischof gäbe, der alle örtlichen Christen führt.


Tja. Eine solche Einheit ist nicht herstellbar. Definitiv nicht. Vorher fließt der Main flussaufwärts. :f


:bravo: :bravo: :bravo:

Jawohl! Ist nicht eine der Bedingungen Roms, dass wir keine Konvertiten mehr aus der römischen Kirche aufnehmen dürften, wenn wir denn je in Gemeinschaft treten würden?

:fliegenklatsche:

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Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. (Joh 1,1/3)


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BeitragVerfasst: 14. September 2009 10:24 
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Raphi hat geschrieben:
Jawohl! Ist nicht eine der Bedingungen Roms, dass wir keine Konvertiten mehr aus der römischen Kirche aufnehmen dürften, wenn wir denn je in Gemeinschaft treten würden?


Tja. Aber es geht noch weiter: Stell Dir mal vor, ein Bischof - für alle Katholiken, alle Evangelischen, alle Freikirchler (die teilweise überhaupt keine episkopale Struktur mögen) - das geht einfach nicht. Das ist so, wie wenn man ein Streichholz an einer nassen Seife anzünden wollte...


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BeitragVerfasst: 14. September 2009 10:37 
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Raphi hat geschrieben:
Lothar1962 hat geschrieben:
Willibrord hat geschrieben:
Einheit wäre, wenn es pro Ort einen Bischof gäbe, der alle örtlichen Christen führt.


Tja. Eine solche Einheit ist nicht herstellbar. Definitiv nicht. Vorher fließt der Main flussaufwärts. :f


:bravo: :bravo: :bravo:

Jawohl! Ist nicht eine der Bedingungen Roms, dass wir keine Konvertiten mehr aus der römischen Kirche aufnehmen dürften, wenn wir denn je in Gemeinschaft treten würden?

Wobei wie ist es mit den Piusbrüdern? Dürfen die auch keine mehr übernehmen?

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 14. September 2009 10:42 
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JohnGrantham hat geschrieben:

Wobei wie ist es mit den Piusbrüdern? Dürfen die auch keine mehr übernehmen?

Cheers,

John


Weiss nicht. Aber mir wurde gesagt, dass das eine der Bedingungen Roms sei. Ich glaube es wurde allgemein von Konversionen aus der RKK gesprochen, nicht etwa von der Übernahme von Geistlichen.

Aber bei den Unierten ist das doch möglich? Die haben doch auch solche, die früher der lateinischen Kirche angehört haben? Klingt für mich so, als ob Rom uns den Gar ausmachen will

Jedenfalls, so eine Bedingung können wir - meiner Meinung nach - nicht akzeptieren. :mop:

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BeitragVerfasst: 14. September 2009 11:13 
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Raphi hat geschrieben:
Aber bei den Unierten ist das doch möglich? Die haben doch auch solche, die früher der lateinischen Kirche angehört haben?


Dort ist die Situation anders. Den Unierten muss Rom eher entgegenkommen, dieses Problem haben sie sich ja selber eingebrockt, weil sie meinten, damit unter den Orthodoxen etwas wildern zu können. Mit der Balamand-Erklärung ist das ja nun zumindest amtlich vom Tisch.

Zitat:
Klingt für mich so, als ob Rom uns den Gar ausmachen will


Ja und? Das ist denen ihr gutes Recht. Warum sollen die eine Union mit uns schließen wollen? Da müssen sie ja auch was davon haben - zumindest dann, wenn wir uns nicht auf die weitgehende Linie Roms festlegen. Die sind der Meinung, dass wir eine äußerst fehlerhafte Umsetzung der Una Sancta sind - und dann sollen sie so eine Situation in einer Union akzeptieren? Die müssen ja uns aushungern - das verlangt doch schon der kirchliche Glaube von ihnen.


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BeitragVerfasst: 14. September 2009 11:57 
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Raphi hat geschrieben:
Wer will bestreiten, dass die Theologie und die Ekklesiologie der CKK noch heute an erster Stelle unter den Kirchen der UU steht - alleine schon aufgrund der ck-Fakultät und Theologen wie von Arx?


Es gibt übrigens auch eine andere altkath. Fakultät, genauer formuliert "Sektion":

http://www.chat.edu.pl/pl/Sekcja%20Teol ... atolickiej


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BeitragVerfasst: 14. September 2009 14:25 
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Das mit dem einen Bischof wäre als Fernziel zu sehen. Dieser wäre, wie Peter fomuliert hat, "inhatlich altkatholisch".

Die Piusbrüder haben ja keine "eigenen" Gläuigen, sondern es handelt sich um einen Priesterbruderschaft, die Gottesdienste anbietet.


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BeitragVerfasst: 14. September 2009 15:11 
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Willibrord hat geschrieben:
Das mit dem einen Bischof wäre als Fernziel zu sehen.


Dann wären in Deutschland maximal 20.000 Gläubige (bitte nicht über die Zahl streiten) verräumt. OK. Und es bleiben immer noch viel zu viele Christen übrig, die sich sicherlich nicht "unter" einen katholischen Bischof stellen würden. Nö. So, wie Du es formuliert hast ("ein Ortsbischof für alle Christen") funktioniert es nicht. Das ist nicht mal ein Fernziel. Das ist ein theoretischer Glaubenssatz ohne jegliche Umsetzungsmöglichkeit. Insofern bietet es sich IMO eher an, eine solche Einigungsvorstellung auch in der Theorie aufzugeben.

Und was heißt "inhaltlich altkatholisch"? Mit oder ohne Weihe von Frauen, mit oder ohne Pflichtzölibat, mit oder ohne Hochaltar, mit oder ohne Änderungen des 2. Vatikanischen Konzils... Ich glaube, manche Altkatholiken würden sich wundern, wie unglaublich unattraktiv und teilweise sicherlich abschreckend für heutige Altkatholiken eine Kirche mit Liturgie und Kirchenstruktur von 1869 wäre... (ich versuche nur gerade, die Piusse, die das 2. Vatikanum ja ablehnen, die Altkatholiken und die eher liberalen bis konservativen Römer unter einen Hut zu kriegen...).

Zitat:
Die Piusbrüder haben ja keine "eigenen" Gläuigen, sondern es handelt sich um einen Priesterbruderschaft, die Gottesdienste anbietet.


Ja, das sagen sie. Sie haben aber... eigene Kirchen, eine eigene Finanzstruktur, eigene Bischöfe, sie führen die Priesterweihen ohne Absprache mit Rom durch, sie haben auch ihre Bischöfe ohne die römische Zustimmung geweiht. Damit hängen sie nicht mehr am römischen Primat und sind somit eine eigene Jurisdiktion, eine eigene Kirche (Kirche im Sinne einer Organisationseinheit - natürlich sind sie ein Teil der Una Sancta).


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BeitragVerfasst: 14. September 2009 15:46 
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Lothar1962 hat geschrieben:
So, wie Du es formuliert hast ("ein Ortsbischof für alle Christen") funktioniert es nicht. Das ist nicht mal ein Fernziel. Das ist ein theoretischer Glaubenssatz ohne jegliche Umsetzungsmöglichkeit. Insofern bietet es sich IMO eher an, eine solche Einigungsvorstellung auch in der Theorie aufzugeben.


Soll man auch den Glauben an die Parusie aufgeben, weil er nach knapp 2000 Jahren noch nicht wieder da ist?

Man soll den heiligen Geist nie unterschätzen...


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BeitragVerfasst: 14. September 2009 15:49 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Ich glaube, manche Altkatholiken würden sich wundern, wie unglaublich unattraktiv und teilweise sicherlich abschreckend für heutige Altkatholiken eine Kirche mit Liturgie und Kirchenstruktur von 1869 wäre...
Dafür wäre Sie für viele Römer vmtl. weitaus attraktiver.

Zitat:
Ja, das sagen sie. Sie haben aber... eigene Kirchen, eine eigene Finanzstruktur, eigene Bischöfe, sie führen die Priesterweihen ohne Absprache mit Rom durch, sie haben auch ihre Bischöfe ohne die römische Zustimmung geweiht. Damit hängen sie nicht mehr am römischen Primat und sind somit eine eigene Jurisdiktion, eine eigene Kirche (Kirche im Sinne einer Organisationseinheit - natürlich sind sie ein Teil der Una Sancta).
Wobei ihr Problem ist, daß sie nach eigenem Verständnis nur dann Teil der una sancta sind, wenn sie auch am römischen Primat hängen an dem die una sancta sich sichtbar kristallisiert. Wenn sich so Gott will herausstellen sollte, daß die Piusler tatsächlich nicht mehr in Einheit mit dem Papst stehen, bekommt dieser Club eine ganz andere Sinnkrise als die AKK jemals durchlaufen musste.

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Und wissen Sie, was Realität ist? Realität ist eine Illusion, die man sich macht, wenn man noch gar nichts getrunken hat... (Cora v. Ablass-Krause)


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BeitragVerfasst: 14. September 2009 15:56 
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Flo77 hat geschrieben:
Dafür wäre Sie für viele Römer vmtl. weitaus attraktiver.


Das kann sogar sein - das ist aber noch viel mehr ein Grund für mich, die Altkatholiken und die konservativen Römer nicht in eine gemeinsame Kirchenstruktur zu stopfen.

Zitat:
Wenn sich so Gott will herausstellen sollte, daß die Piusler tatsächlich nicht mehr in Einheit mit dem Papst stehen, bekommt dieser Club eine ganz andere Sinnkrise als die AKK jemals durchlaufen musste.


Möglich, ich halte es aber für unwahrscheinlich. Das ist eine reine Definitionsfrage. Für einen richtigen Sedisvakantisten ist auch dieses Problem lösbar - dann ist halt der momentane Papst nicht nur bekloppt (den Vorwurf haben ja Vertreter der Piusse schon gebracht), sondern völlig unbedeutend. Wenn ein Papst in Häresie fällt...

Klar - die Gruppe wird dann zerfallen in einen wahren Sedisvakantistenteil und in einen Teil, der zur RKK zurückkehrt. Aber es wird sie weiterhin geben.


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BeitragVerfasst: 14. September 2009 16:23 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:
Dafür wäre Sie für viele Römer vmtl. weitaus attraktiver.


Das kann sogar sein - das ist aber noch viel mehr ein Grund für mich, die Altkatholiken und die konservativen Römer nicht in eine gemeinsame Kirchenstruktur zu stopfen.


Hier darf man nicht verallgemeinernd sprechen. Wie ich schon mal sagte, bestehen sehr grosse Unterschiede. Ich habe hier Leute gehört, die sich gegen die Zelebrationsrichtung ad orientem ereifert haben - gibt es bei uns in einigen Gemeinden noch immer und ist dort gängiger Ritus (obwohl in der Mehrheit der Gotteshäuser ein Volksaltar steht) - was mich z.B. überhaupt nicht stört, auch die Kommunionbänke in einigen Gemeinden. Oder das Stufengebet, das charakteristisch ist für die CKK. Die heutige Liturgie beruht noch immer weitgehend auf unserer ersten ins Deutsche übersetzten. Die AKD hatte ja vor einigen Jahren die Liturgie stark verändert, was wir nicht getan haben.

Man denke an die PKK - das ist beinahe vollständig tridentinisch! Liturgisch gesehen kann man nicht pauschalisieren.

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BeitragVerfasst: 14. September 2009 20:21 
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Kommunionbänke finde ich gut, sind in anglikanischen Kirchen üblich und erleichtern das würdige Kommunizieren in beiderlei Gestalt.

Man könnte aber kritisieren, dass es laut nicäanischem Konzil unkanonisch ist, sonntags zu knien. Das wurde aber in der Westkirche nicht rezipiert... (in Rom wird die hl. Eucharistie erst seit V2 meist stehend empfangen) und wohl auch in Rumänien nicht.


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BeitragVerfasst: 18. September 2009 19:54 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:
Dafür wäre Sie für viele Römer vmtl. weitaus attraktiver.
Das kann sogar sein - das ist aber noch viel mehr ein Grund für mich, die Altkatholiken und die konservativen Römer nicht in eine gemeinsame Kirchenstruktur zu stopfen.
Ich würde noch nicht mal so weit gehen wollen und liberalere Römer mit den Altkatholiken in einen Topf zu werfen. Selbst da dürfte sich der ein oder andere überraschende Graben auftun.

Wobei sich daran auch zeigt: eigentlich fehlt in D immer noch eine autokephale lateinisch(-germanisch)-orthodoxe Kirche.

Ob allerdings ein mehr an Hierarchie hier wirklich was brächte - nun ja...

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BeitragVerfasst: 19. September 2009 02:33 
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techAdmin

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Flo77 hat geschrieben:
Ich würde noch nicht mal so weit gehen wollen und liberalere Römer mit den Altkatholiken in einen Topf zu werfen. Selbst da dürfte sich der ein oder andere überraschende Graben auftun.


Ja, aber diese Gräben dürften vergleichbar mit denen sein, die allemal innerhalb einer Kirche selber vorhanden sind. Nimm z.B. John und mich - ich würde uns beide als eher liberale Altkatholiken bezeichnen - in vielen theologischen und moralischen Vorstellungen sind wir sicher einer Meinung. Er ist aber "high" anglikanisch und ich bin evangelikal und kongregationalistisch sozialisiert. Da drängt sich der Unterschied ja bereits auf...

Insofern kann man nicht mal Liberale mit Liberalen vergleichen...


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