Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 10. September 2009 20:55 
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Jetzt mal wieder zurück zum eigentlichen Thema bitte...

episcopus electus Harald Rein hat geschrieben:
Sehr geehrter Herr ***,

danke für ihre Nachfrage. Viele Christkatholiken/innen sind ebenfalls
irritiert und ich auch.

Ich versuche in Kürze den komplexen Sachverhalt richtig zu stellen.

Kurz vor meiner Wahl ist ein altkatholisch - römisch-katholischer Dialog auf
Weltebene abgeschlossen worden, dessen Texte sei 1 Woche im Buchhandel
erhältlich sind und dessen Rezeption erst jetzt beginnt. Er empfiehlt
"Kirchengemeinschaft" unter Wahrung von Unterschieden, etwa vergleichbar den
mit Rom unierten Ostkirchen, die vollkommen selbständig sind und den Primat
anders verstehen wie die römisch-katholische Kirche selbst usw.

Aber von einer "Eingliederung der christkatholischen Kirche in die
römisch-katholische" kann überhaupt nicht die Rede sein. Auch setzt eine
solche Kirchengemeinschaft eine Einigung über elementare Fragen voraus.

Daher handelt es sich bei besagten Dokumenten um einen Versuch und einen
beginnenden Weg.

Dieser hebt bestehende andere Kirchengemeinschaften, wie z.B. mit den
Anglikanern nicht auf. Auch kann ihn die Utrechter Union nur gemeinsam
gehen, nicht einzelne Mitgliedskirchen.

Insofern ist die Überschrift im NZZ Artikel eine Zeitungsente, die darauf
beruht, dass der recherchierende Journalist nicht davon abzubringen war,
dass Kirchengemeinschaft aufgrund der bestehende Zahlenverhältnisse (3,5
Millionen Römisch-katholische in der Schweiz und 13500 Christkatholiken,
egal wie sie konkret aussehe, ja de facto eine "Wiedereingliederung" sei.

Für mich persönlich ist das eine sehr ärgerliche Geschichte. Theologisch
fundiert und ausführlich können sie sie weiterverfolgen, wenn sie unsere
nächsten Ausgaben des Kirchenblattes lesen oder sich vielleicht besagte
Dialogtexte kaufen.

Ich hoffe damit erst einmal weitergeholfen zu haben.

Mit freundlichem Gruss

Harald Rein


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BeitragVerfasst: 10. September 2009 22:43 
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Danke für die Info!


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BeitragVerfasst: 10. September 2009 23:31 
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Willibrord hat geschrieben:
Jetzt mal wieder zurück zum eigentlichen Thema bitte...

episcopus electus Harald Rein hat geschrieben:


Einen wahren Kern hat die Berichterstattung der NZZ ja doch:
Offensichtlich denken eine ganze Menge von Geistlichen in unseren Reihen anders als Harald Rein.
Sie träumen offenbar, wenn schon nicht von einer vollständigen "Heimkehr nach Rom", so doch auf jeden Fall von einer wesentlich stärkeren Rückbindung an den Vatikan als an Mitgliedskirchen des Weltkirchenrats.

Ich halte es für ausgesprochen gefährlich, sich von der Genfer - wenn auch manchmal sehr schwachen, aber doch in der Grundidee wichtigen - Solidargemeinschaft auf diese Weise davonschleichen zu wollen.

Als mit dem römischen Papst "unierte Kirche" hätten wir keinen Platz mehr im Weltkirchenrat verdient.


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BeitragVerfasst: 11. September 2009 08:01 
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Demokrat hat geschrieben:

Einen wahren Kern hat die Berichterstattung der NZZ ja doch:
Offensichtlich denken eine ganze Menge von Geistlichen in unseren Reihen anders als Harald Rein.
Sie träumen offenbar, wenn schon nicht von einer vollständigen "Heimkehr nach Rom", so doch auf jeden Fall von einer wesentlich stärkeren Rückbindung an den Vatikan als an Mitgliedskirchen des Weltkirchenrats.


Es gibt keine Heimkehr nach Rom, wenn jemand heimkehren sollte, dann die Romkirche zum Glauben vor 1870. Wenn man glaubt, wir seien eine blosse Abspaltung und nicht vielmehr die Vergegenwärtigung der einen Kirche hier in unseren Ländern - wenn man also glaubt, wir seien eine Notkirche, die besteht, weil man sich den Lehren der RKK als rechtmässiger Kirche nicht beugen kann - warum ist man dann altkatholisch? Rom hat sich vom alten Glauben durch ungerechtfertigte Dogmen entfernt, nicht wir.

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BeitragVerfasst: 11. September 2009 08:24 
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Raphi hat geschrieben:
wenn man also glaubt, wir seien eine Notkirche, die besteht, weil man sich ...


Das ist eine Aussage, die ich hier in Deutschland immer noch teilweise zumindest theoretisch wahrnehme. Vielleicht wirkt da die Person Döllingers, die mit der Gründung der Notkirche der Exkommunizierten (also wirklich Notkirche - damals war die AKK noch nicht gegründet) eng verbunden war, nach. Döllinger war sein Leben lang ein Gegner eigener kirchlicher Strukturen, ich glaube nicht, dass er begeistert war, als Bischof Reinkens gewählt und kurze Zeit später die Zölibatsverpflichtung aufgehoben wurde. Er ging wohl davon aus, dass die RKK wieder zum alten Glauben zurückkehrt und man dann nicht spalten dürfe. Die organisierte Altkatholische Kirche hat er auch ziemlich mit Abstand betrachtet.

Das ist halt eine historische Last unserer Kirche - das wirkt nach.

Für mich als 1994 Beigetretenen war das anfangs weniger nachvollziehbar - ist ja nun auch schon lange her und die RKK wird sich sicherlich nicht in den dogmatischen Fragen des 1. Vat. bewegen - soviel dürfte feststehen.


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BeitragVerfasst: 11. September 2009 11:48 
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winnie hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Lothar, Du bist so sehr auf das Abkommen zwischen EKD und AKD fixiert, daß Du die andere Dimension der Diskussion völlig ausblendest: wie ich bereits erwähnt habe, es gibt auch Meißen.
Dort steht ausdrücklich: Der Abendmahlsgottesdienst wird von einem ordinierten Geistlichen geleitet. Nur diese Person darf das eucharistische Gebet sprechen.

Außerdem steht dort: In dem eucharistischen Gebet sind die Einsegnungsworte verbunden mit der Danksagung an den Vater, der Erinnerung an das Heilswerk Christi (Anamnese) und der Anrufung des Heiligen Geistes (Epiklese). Es gibt aber immer wieder Berichte von EKD-Gottesdiensten, wo die Einsetzungsworte verändert wurden oder gar fehlen. Und und und.

In so fern sehe ich nicht nur das Abkommen AKD-EKD als Beleg für die Unseriösität der EKD, sondern es paßt in einem Verhaltensmuster. Es hat mit der Größe der EKD gegenüber AKD wenig zu tun. (Die C of E ist nämlich erheblich größer als die AKD, wird aber genau so behandelt.)

Hi John, der Begriff, an dem ich mich bei Deinem Posting störe ist "Unseriosität". Es liegt einfach in der Natur der Sache, sprich der EKD, daß diese Differenzen zwischen Erklärungen und konkreter Praxis auftauchen. Die EKD ist halt keine Firma, wo eine Führungsriege sagen kann: Leute, hier geht es lang. Es ist eine Gebilde. was in ökumenischer Hinsicht nicht viel mehr als Empfehlungen aussprechen kann...

Dies allerdings müßten sich die Gesprächspartner immerieder vor Augen halten...
Auch ist kaum einer, der Anfang der 80er Jahre auf der EKD-Seite mitgemischt hat, noch im Amt und Würden. Und wie gesagt sind die Trends in der ev. Theologie inzwischen andere...

Umso erstaunlicher, daß überhaupt jemand irgendwelche Abkommen mit ihr unterschreibt. Offensichtlich ist die EKD nicht in der Lage, sich an einem Abkommen zu binden. Und das macht sie in meinen Augen durchaus "unseriös".

Wie gesagt, ich denke, künftig sollen wir Gespräche mit einzelnen Landeskirchen führen. Da gibt es sicherlich fruchtbaren Boden. Aber die EKD als Gebilde würde ich als Gesprächspartner vermeiden.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 11. September 2009 22:08 
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Raphi hat geschrieben:
Demokrat hat geschrieben:

Einen wahren Kern hat die Berichterstattung der NZZ ja doch:
Offensichtlich denken eine ganze Menge von Geistlichen in unseren Reihen anders als Harald Rein.
Sie träumen offenbar, wenn schon nicht von einer vollständigen "Heimkehr nach Rom", so doch auf jeden Fall von einer wesentlich stärkeren Rückbindung an den Vatikan als an Mitgliedskirchen des Weltkirchenrats.


Es gibt keine Heimkehr nach Rom, wenn jemand heimkehren sollte, dann die Romkirche zum Glauben vor 1870. Wenn man glaubt, wir seien eine blosse Abspaltung und nicht vielmehr die Vergegenwärtigung der einen Kirche hier in unseren Ländern - wenn man also glaubt, wir seien eine Notkirche, die besteht, weil man sich den Lehren der RKK als rechtmässiger Kirche nicht beugen kann - warum ist man dann altkatholisch? Rom hat sich vom alten Glauben durch ungerechtfertigte Dogmen entfernt, nicht wir.


Ich glaube, dass die AKK keine bloße Abspaltung ist. Ich glaube, dass die AKK eine Vergegenwärtigung der einen Kirche ist. Und ich glaube, dass sie eine Notkirche ist. Die Gründergeneration nach dem I. Vaticanum hat sie - abgesehen von einigen nationalkirchlichen Radikalen - als "Notkirche" betrachtet. Die Einheit mit der RKK, die eine legitime katholische Kirche ist, soll ein wichtiges Ziel sein und bleiben. Die Bedingungen dieser Einheit hast Du hier schon genau formuliert: Rom soll die bestrittenen Dogmen, Lehren für nichtig erklären. Die RKK soll ihre Mentalität verändern, im Geiste der alten Kirche. "Notkirche" und Vergegenwärtigung der einen Kirche schließen einander gar nicht aus.


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BeitragVerfasst: 11. September 2009 22:15 
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Péter hat geschrieben:
Raphi hat geschrieben:
Demokrat hat geschrieben:

Einen wahren Kern hat die Berichterstattung der NZZ ja doch:
Offensichtlich denken eine ganze Menge von Geistlichen in unseren Reihen anders als Harald Rein.
Sie träumen offenbar, wenn schon nicht von einer vollständigen "Heimkehr nach Rom", so doch auf jeden Fall von einer wesentlich stärkeren Rückbindung an den Vatikan als an Mitgliedskirchen des Weltkirchenrats.


Es gibt keine Heimkehr nach Rom, wenn jemand heimkehren sollte, dann die Romkirche zum Glauben vor 1870. Wenn man glaubt, wir seien eine blosse Abspaltung und nicht vielmehr die Vergegenwärtigung der einen Kirche hier in unseren Ländern - wenn man also glaubt, wir seien eine Notkirche, die besteht, weil man sich den Lehren der RKK als rechtmässiger Kirche nicht beugen kann - warum ist man dann altkatholisch? Rom hat sich vom alten Glauben durch ungerechtfertigte Dogmen entfernt, nicht wir.


Ich glaube, dass die AKK keine bloße Abspaltung ist. Ich glaube, dass die AKK eine Vergegenwärtigung der einen Kirche ist. Und ich glaube, dass sie eine Notkirche ist. Die Gründergeneration nach dem I. Vaticanum hat sie - abgesehen von einigen nationalkirchlichen Radikalen - als "Notkirche" betrachtet. Die Einheit mit der RKK, die eine legitime katholische Kirche ist, soll ein wichtiges Ziel sein und bleiben. Die Bedingungen dieser Einheit hast Du hier schon genau formuliert: Rom soll die bestrittenen Dogmen, Lehren für nichtig erklären. Die RKK soll ihre Mentalität verändern, im Geiste der alten Kirche. "Notkirche" und Vergegenwärtigung der einen Kirche schließen einander gar nicht aus.


Aber wenn die RKK ihre unheiligen Dogmen von 1870 widerruft, dann würden nicht wir uns wieder eingliedern, sondern die RKK würde zu uns zurückkehren.

Das mit der Notkirche sei bestritten. Warum haben unsere Vorfahren in der CKK dann mit aller Vehemenz behauptet, sie seien die einzig wahren Katholiken - was sogar zu einer Verdammung durch eine päpstliche Enzyklika führte? Ich sehe hier keinen Notkirche-Gedanken, vielmehr sah man sich als Vergegenwärtigung der einen Kirche und Fortsetzerin der abendländisch-katholischen Kirche, von der die RKK sich entfernt hat...

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BeitragVerfasst: 11. September 2009 22:28 
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Für mich ist die Meinung von Döllinger und seinen Mitkämpfern maßgebend. Die Altkatholiken können natürlich sagen, dass sie den kath. Glauben richtiger als die Römer vertreten. Die Legitimität der RKK ist aber nicht zu leugnen. Und der erste Bischof der Kirche Christi ist noch immer der Bischof von Rom. Die RKK ist also die Mutterkirche der AKK, obwohl eine nicht sehr nette, brave und gute Mutter.


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BeitragVerfasst: 11. September 2009 22:36 
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Péter hat geschrieben:
Für mich ist die Meinung von Döllinger und seinen Mitkämpfern maßgebend. Die Altkatholiken können natürlich sagen, dass sie den kath. Glauben richtiger als die Römer vertreten. Die Legitimität der RKK ist aber nicht zu leugnen. Und der erste Bischof der Kirche Christi ist noch immer der Bischof von Rom. Die RKK ist also die Mutterkirche der AKK, obwohl eine nicht sehr nette, brave und gute Mutter.


Für mich ist die Meinung Herzogs - der gewiss als Heiliger verherrlicht wurde - und seiner Mitstreiter massgebend. Wer will bestreiten, dass die christkatholische Bewegung unter den altkatholischen damals im Verhältnis die stärkste war? Wer will bestreiten, dass die Theologie und die Ekklesiologie der CKK noch heute an erster Stelle unter den Kirchen der UU steht - alleine schon aufgrund der ck-Fakultät und Theologen wie von Arx? Ich glaube, dass die Proteste, die duch die Gründergeneration erhoben wurden, noch heute Gültigkeit haben.

Zur Legitimität der RKK: ich erkenne diese nicht an. Vielmehr bin ich überzeugt, dass sie sich 1870 vom katholischen und göttlichen Glauben entfernt hat und die Verfassung und Lehre der Alten Kirche zerstört hat. Das bedeutet nicht, dass sie Nicht-Kirche sei, aber sie ist eine sehr mangelhafte und eingeschränkte Kirche und nicht in Kontinuität zur Alten Kirche.

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BeitragVerfasst: 11. September 2009 22:53 
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Raphi hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Für mich ist die Meinung von Döllinger und seinen Mitkämpfern maßgebend. Die Altkatholiken können natürlich sagen, dass sie den kath. Glauben richtiger als die Römer vertreten. Die Legitimität der RKK ist aber nicht zu leugnen. Und der erste Bischof der Kirche Christi ist noch immer der Bischof von Rom. Die RKK ist also die Mutterkirche der AKK, obwohl eine nicht sehr nette, brave und gute Mutter.


Für mich ist die Meinung Herzogs - der gewiss als Heiliger verherrlicht wurde - und seiner Mitstreiter massgebend. Wer will bestreiten, dass die christkatholische Bewegung unter den altkatholischen damals im Verhältnis die stärkste war? Wer will bestreiten, dass die Theologie und die Ekklesiologie der CKK noch heute an erster Stelle unter den Kirchen der UU steht - alleine schon aufgrund der ck-Fakultät und Theologen wie von Arx? Ich glaube, dass die Proteste, die duch die Gründergeneration erhoben wurden, noch heute Gültigkeit haben.



Ich glaube nicht, dass Herzog das anders gedacht hätte als Döllinger oder Reinkens. Meiner Meinung nach sage ich aber im Grunde genommen dasselbe wie Du. Die AKK ist natürlich eine vollwertige katholische Kirche. Es ist Dir vielleicht nicht klar, was ich unter "Notkirche" verstehe. Nichts Negatives oder Mangelhaftes.


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BeitragVerfasst: 11. September 2009 22:56 
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Was verstehst du denn dann unter "Notkirche" (ein grässliches Wort!)?

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BeitragVerfasst: 11. September 2009 22:58 
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Raphi hat geschrieben:

Zur Legitimität der RKK: ich erkenne diese nicht an. Vielmehr bin ich überzeugt, dass sie sich 1870 vom katholischen und göttlichen Glauben entfernt hat und die Verfassung und Lehre der Alten Kirche zerstört hat. Das bedeutet nicht, dass sie Nicht-Kirche sei, aber sie ist eine sehr mangelhafte und eingeschränkte Kirche und nicht in Kontinuität zur Alten Kirche.


Die AK Väter haben diese aber anerkannt, trotz aller Kritik.


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BeitragVerfasst: 11. September 2009 22:59 
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Péter hat geschrieben:
Raphi hat geschrieben:

Zur Legitimität der RKK: ich erkenne diese nicht an. Vielmehr bin ich überzeugt, dass sie sich 1870 vom katholischen und göttlichen Glauben entfernt hat und die Verfassung und Lehre der Alten Kirche zerstört hat. Das bedeutet nicht, dass sie Nicht-Kirche sei, aber sie ist eine sehr mangelhafte und eingeschränkte Kirche und nicht in Kontinuität zur Alten Kirche.


Die AK Väter haben diese aber anerkannt, trotz aller Kritik.


Welcher AK-Vater war es noch gleich, der die Ansicht vertrat, dass jegliche rk-Hierarchie durch die Dogmen von 1870 erloschen sei?

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BeitragVerfasst: 11. September 2009 23:05 
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Raphi hat geschrieben:
Was verstehst du denn dann unter "Notkirche" (ein grässliches Wort!)?


Die Altkatholiken wollten keine Spaltung, sie wollten ursprünglich innerhalb der RKK bleiben und keine unabhängige Kirchenstrukturen aufbauen. (Die AKKÖ ist erst 1877 begründet worden, eben deswegen!) Sie befanden sich aber in einer pastoralen Notsituation. Sie hatten am Ende keine andere Wahl, nur die Selbständigkeit. Auf die Hoffnung der Wiedervereinigung verzichteten sie jedoch nie.


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