Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 17. März 2010 16:22 
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techAdmin

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Willibrord hat geschrieben:
Der Mensch muss es aber auch wollen.


Genau. So er das kann. Ein Depressiver kann das nicht, sonst wär er nämlich nicht depressiv. Völlige Antriebslosigkeit, muss mehr oder weniger mit Gewalt überwunden werden - und bei mir war das auch noch mit richtigen Panikattacken vor allem nachts verknüpft. Man springt im Bett vor lauter Panik hoch und hat am Abend Angst davor, einzuschlafen.

Das ist ganz toll, die richtige Voraussetzung für eine Entscheidung für Jesus Christus. Sorry, Du weißt nicht, was Du schreibst bzw. Deine Äußerungen gehen ganz krass daran vorbei, wie es wirklich ist.

Und was die falschen Dogmen anbelangt: Mir ging es nicht nur um Dogmen sondern auch um andere Lehraussagen. Wenn ich feststelle, dass offensichtlich diese auf einer falschen Annahme aufgebaut sind, dann kann ich nur sagen, dass diese Aussagen für diese entsprechende Annahme akzeptabel sind. Also meinetwegen ein Suizid als reiner Bilanzsuizid, durchgeführt im vollen Bewusstsein (was es IMO aber fast nicht gibt). Alles, was darüber hinausgeht, also z.B. ein Suizid aus einer Angststörung heraus, ist durch diese Lehraussage nicht mehr erfasst.

Gleiches gilt für die Homosexualität: Wenn man den Bibelstellen entnehmen kann, dass die Verfasser davon ausgingen, dass man HS frei wählen und ablegen kann, dann stimmen ihre Aussagen genau für diese Annahme. Trifft diese Annahme nicht zu, ist die Lehraussage dazu nicht passend.

Aussagen wie "Man muss halt nur..." sind furchtbar schlimm - für die Leute, die das eben nicht können. Die machen sich dann noch mehr Vorwürfe und springen noch eher vom Rathaus runter.

Manchmal ist "gut gemeint" wirklich nichts anderes als "schlecht gemacht".


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R.I.P.
BeitragVerfasst: 17. März 2010 19:47 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Willibrord,
mir ist bewusst, dass man im ersten christlichen Jahrtausend noch keine Ketzer verbrannt hat.
Was ich sagen wollte, ist nur dies, dass Menschen zu allen Zeiten, in der festen Überzeugung, den Willen Gottes für andere Menschen genau zu kennen, also in bester Absichtganz schlimme Dinge getan haben.
Und deshalb habe ich mir vorgenommen, mit solchen Be- und Verurteilungen ganz vorsichtig zu sein.

Gruß!
Eilike

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
auf die der Herr uns weist,
weil Leben heißt: sich regen,
weil leben wandern heißt. (Klaus Peter Hertzsch)


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BeitragVerfasst: 17. März 2010 22:53 
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Ulrich Schürrer hat geschrieben:


Im Übrigen will ich noch (mal wieder) darauf hinweisen, dass der pauschale Verweise auf "die alte Kirche" ein sogenanntes Totschlagargument ist - es gibt viele Beispiele, dass in der heutigen Zeit moralische Positionen von (fast) allen Kirchen weiterentwickelt und ausdifferenziert wurden, die in den alten Kirchentexten absolut gesetzt wurden (z.B. Zinsverbot oder Ehescheidung.)


Hallo Ulrich

Ich habe den Begriff "Alte Kirche" extra nicht verwendet, da mir wie gesagt keine von ihr stammenden Aussagen bekannt sind. Ich weiss auch nicht, inwiefern diese Lehre allgemeiner Konsens war, wie dies zustande kam oder wie dies begründet wurde.

Deshalb habe ich geschrieben, dass es früher von der Kirche so gelehrt wurde. Ich kenne übrigens noch alte Menschen, die Selbstmörder im Allgemeinen betrauern, weil diese jetzt ja in der Hölle schmoren würden... Eine mir bekannte alte Dame verbrachte die letzten Jahren ihres Lebens tagtäglich auf den Knien in der Kirche um für ihren Sohn, der sich selbst getötet hatte, zu flehen. Ihr Sohn war sehr krank gewesen und hat dann irgendwann seinen Lebenswillen verloren und den Tod als Erlösung gesehen.

Ich finde es bedauerlich, wenn Menschen so an die Grenzen stossen, dass sie darüber nachdenken müssen, sich das Leben zu nehmen. Diesen Menschen muss man die Hand reichen und ihnen Unterstützung geben so gut man kann.

Ich verurteile aber niemanden, der eine Verzweiflungstat begeht und sich selbst verletzt oder tötet. Dazu habe ich kein Recht. Was ich verurteilen würde, wären Übergriffe gegen andere, auch wenn sie aus Verzweiflung geschehen.

Ich danke aber für die interessanten Erklärungen, solche Unterscheidungen waren mir bisher nicht bekannt.

Willibrord hat geschrieben:
Lothar1962,

Weder die Alte Kirche noch die Utrechter Erklärung gingen von der Möglichkeit "falscher Dogmen" in der Kirche aus. Im Gegenteil, wer ein falsches Dogma lehrte, von dem trennte sich die Kirche. Wenn also heute jemand lehrt, die Alte Kirche habe falsche Dogmen aufgestellt, dann vertritt er nicht mehr den Alt-Katholizismus der Utrechter Erklärung.


Das ist korrekt, deswegen haben die Altkatholiken und die Romkatholiken sich ja getrennt - weil die Altkatholiken die Dogmen von 1870 als Irrlehren verwarfen und beim alten Glauben blieben. Das bedeutet aber, dass es falsche Dogmen in der Kirche geben kann, denn die UU-Kirchen anerkennen die Romkirche ja als Vergegenwärtigung der einen Kirche, wie sie selbst es sind.

Dass es in der Alten Kirche falsche Lehren oder Dogmen gegeben habe ist hingegen keine genuin altkatholische Vorstellung, eher im Gegenteil.

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Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. (Joh 1,1/3)


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BeitragVerfasst: 18. März 2010 00:59 
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Raphi,

Inwiefern man die RKK als Verwirklichung der Kirche sieht, war ja im frühen Altkatholizismus stark umstritten. Gerade die Schweizer war da eher ablehnend.


Lothar1962,

In der Alten Kirche wurde die Sünde häufig nicht als juristische Schuld, sondern als Krankheit der Seele definiert. Ist es nicht gerade eine Krankheit der Seele, die zum Selbstmord führt? Durch diese Krankheit sieht der Mensch das Licht Christi nicht mehr, sondern sogar der physische Tod erscheint ihm angenehmer als das Leben.


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BeitragVerfasst: 18. März 2010 01:16 
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Willibrord hat geschrieben:
Raphi,

Inwiefern man die RKK als Verwirklichung der Kirche sieht, war ja im frühen Altkatholizismus stark umstritten. Gerade die Schweizer war da eher ablehnend.


Ich weiss, dass die führenden Christkatholiken der 1. Generation der RKK jegliche Kirchlichkeit und Legitimität absprachen - es galt der Leitspruch: "Wir sind die einzig wahren Katholiken.". (Es gibt endlose christkath. Kampfschriften aus dieser Zeit, die die RKK auf das Schärfste verdammen und sie teilweise sogar als Anti-Kirche anprangern) Damit standen sie aber im frühen Altkatholizismus scheinbar ziemlich alleine da, sieht man von v. Schulte ab, wie ich mich von Péter belehren liess.

Heute hingegen scheint es allgemeiner Konsens zu sein, in der RKK ebenfalls eine legitime Vergegenwärtigung der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche zu sehen. Ja, vielmehr sogar scheint man sich heute als Notorganisation zu sehen, die sich dann auflösen wird, wenn Rom die Irrtümer von 1870 zurücknehmen wird.

Auch wenn dies historisch gesehen wohl etwas gar sehr von der ursprünglichen Idee der Altkatholiken abgewichen ist, so muss man dieser heutigen Übereinstimmung doch Rechnung tragen und diesen neuen Konsens anerkennen.

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BeitragVerfasst: 18. März 2010 01:22 
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Zitat:
Heute hingegen scheint es allgemeiner Konsens zu sein, in der RKK ebenfalls eine legitime Vergegenwärtigung der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche zu sehen.


Wenn man also sagt, dass die RKK trotz filioque und erstem Vatikanum eine legitime Vergegenwärtigung der Kirche ist, dann könnte man ja logischerweise auch bei anderen Gruppen mit Fehlern diese als legitime Vergegenwärtigungen sehen, oder?


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BeitragVerfasst: 18. März 2010 01:27 
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Willibrord hat geschrieben:
In der Alten Kirche wurde die Sünde häufig nicht als juristische Schuld, sondern als Krankheit der Seele definiert. Ist es nicht gerade eine Krankheit der Seele, die zum Selbstmord führt? Durch diese Krankheit sieht der Mensch das Licht Christi nicht mehr, sondern sogar der physische Tod erscheint ihm angenehmer als das Leben.


Na wunderbar, Betroffene sind also nicht nur krank sondern auch noch sündig! :evil:

Ich hab's mir damals leider nicht schriftlich geben lassen, aber so wurde es mir NICHT gesagt. Bei dieser Aussage hätte ich mich - grad auch als Betroffene - NIEMALS TAUFEN lassen!

Christus will die Kranken heilen und nicht verdammen.

Gruß
Adsartha

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Wo kämen wir hin, wenn keiner ginge um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen?


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BeitragVerfasst: 18. März 2010 01:32 
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Willibrord hat geschrieben:
Zitat:
Heute hingegen scheint es allgemeiner Konsens zu sein, in der RKK ebenfalls eine legitime Vergegenwärtigung der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche zu sehen.


Wenn man also sagt, dass die RKK trotz filioque und erstem Vatikanum eine legitime Vergegenwärtigung der Kirche ist, dann könnte man ja logischerweise auch bei anderen Gruppen mit Fehlern diese als legitime Vergegenwärtigungen sehen, oder?


Natürlich. Interessanterweise werden auch die Kirchen in apostolischer Sukzession, die nicht sieben ökumenische Konzilien bekennen, als wahre Kirchen anerkannt, da sie einen Bischof haben und die heilige Eucharistie feiern. So wird z.B. auch die Koptische Kirche als Vergegenwärtigung der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche anerkannt.

So erklärt sich auch das Bestreben nach Einheit mit der Mar-Thoma-Church, so erst war die Einheit mit den Anglikanern möglich. Denn die Anglikaner weisen in vielen Dingen nun mal protestantische Züge auf, insbesondere in der Sakramentenlehre und in der Anerkennung von Konzilien und der Lehre über die Hl. Schrift.

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BeitragVerfasst: 18. März 2010 09:17 
Ich denke, Kriterien für "eine legitime Vergegenwärtigung der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche" sind aus anglikanischer und alt-katholischer Sicht im "Chicago-Lambeth Quadrilateral" und im "Bonn Agreement" beschrieben:

The Chicago-Lambeth Quadrilateral, frequently referred to as the Lambeth Quadrilateral or the Lambeth-Chicago Quadrilateral, is a four-point articulation of Anglican identity, often cited as encapsulating the fundamentals of the Communion's doctrine and as a reference-point for ecumenical discussion with other Christian denominations. The four points are:

1. The Holy Scriptures, as containing all things necessary to salvation;
2. The Creeds (specifically, the Apostles' and Nicene Creeds), as the sufficient statement of Christian faith;
3. The Sacraments of Baptism and Holy Communion;
4. The historic episcopate, locally adapted.


Das Bonner Abkommen hat geschrieben:
Das Bonner Abkommen - The Bonn Agreement

1. Jede Kirchengemeinschaft anerkennt die Katholizität und Selbständigkeit der andern und hält die eigene aufrecht.

1. Each Communion recognizes the catholicity and independence of the other and maintains its own.

2. Jede Kirchengemeinschaft stimmt der Zulassung von Mitgliedern der andern zur Teilnahme an den Sakramenten zu.

2. Each Communion agrees to admit members of the other Communion to participate in the Sacraments.

3. Interkommunion verlangt von keiner Kirchengemeinschaft die Übernahme aller Lehrmeinungen, sakramentalen Frömmigkeit oder liturgischen Praxis, die der anderen eigentümlich ist, sondern schließt in sich, daß jede glaubt, die andere halte alles Wesentliche des christlichen Glaubens fest.

3. Intercommunion does not require from either Communion the acceptance of all doctrinal opinion, sacramental devotion or liturgical practice characteristic of the other, but implies that each believes the other to hold all the essentials of the Christian faith.


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BeitragVerfasst: 18. März 2010 12:01 
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Adsartha hat geschrieben:
Na wunderbar, Betroffene sind also nicht nur krank sondern auch noch sündig! :evil:

Ich glaube, du hast mich missverstanden. Sünde ist eben nicht Schuld im rechtlichen Sinne, sondern immer Krankheit. Wenn man also sagt, "es ist keine Sünde, sondern Krankheit", hat man nicht verstanden, dass Sünde eben Krankheit ist, und nicht juristische Schuld. Ein Sünder ist also nicht ein böser Mensch, sondern ein Kranker, und Christus will ihn heilen.

Adsartha hat geschrieben:
Christus will die Kranken heilen und nicht verdammen.

Natürlich will er sie nicht verdammen, deshalb ist Christus auch für Menschen mit Selbstmordgedanken da. Wer aber Selbstmord begeht, war so stark von den Kräften der anderen Seite ergriffen, dass er den Tod in Gottesferne gefunden hat.

Das heisst nicht, dass nach dem Tod alles aus ist. Der hl. Symeon der neue Theologe hat interessante Gedanken dazu interessante Gedanken.


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BeitragVerfasst: 18. März 2010 12:26 
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Willibrord hat geschrieben:
Adsartha hat geschrieben:
Na wunderbar, Betroffene sind also nicht nur krank sondern auch noch sündig! :evil:

Ich glaube, du hast mich missverstanden.


Willibrord, wie hätte Adsartha Deine Ausführungen, so wie Du sie hier abgelegt hast, nicht mißverstehen sollen?

willibrord hat geschrieben:
Das heisst nicht, dass nach dem Tod alles aus ist. Der hl. Symeon der neue Theologe hat interessante Gedanken dazu interessante Gedanken.


Dann gib ihr doch auch einen Hinweis, wer "Symeon der neuere Theologe" ist, z. B. : http://de.wikipedia.org/wiki/Symeon_der_Neue_Theologe .

Im übrigen haben sich in den zweitausend Jahren Christentums-geschichte eine ganze Menge Leute dazu interessante Gedanken
gemacht.


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BeitragVerfasst: 18. März 2010 13:42 
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Danke an die Herren Wi. für die Klarstellung :)

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BeitragVerfasst: 18. März 2010 23:55 
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hier ist übrigens das römische Pendant:

Vernehmlassung zur Änderung des Strafgesetzbuches und des Militärstrafrechtes betreffend die organisierte Suizidhilfe

Schweizerische Bischofskonferenz hat geschrieben:
1. Grundsätzliche Haltung gegenüber der Beihilfe zum Suizid

In ihrer ausführlichen Stellungnahme aus dem Jahr 2002 lehnten die Bischöfe die
Beihilfe zum Suizid kategorisch ab.1 Diese Grundhaltung ist nicht konfessionell
gebunden; sie ist rational und humanistisch begründet. Beihilfe zum Suizid widerspricht
nicht nur dem christlichen Menschenbild, sondern auch dem Menschenbild der
Bundesverfassung.2
Im Grunde reicht dafür eine humanistische Sicht des Menschen,
wie sie letztlich in unserer Bundesverfassung (Art. 7) und in der Allgemeinen Erklärung
der Menschenrechte (Präambel, Art. 1 und 3) zum Ausdruck kommt. Diese Position
kann von allen Personen mit rationalem und humanistischem Verständnis geteilt
werden.

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BeitragVerfasst: 11. Mai 2011 21:51 
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NZZ-Online hat geschrieben:
Suizidhilfe-Diskussion nicht moralisch aufladen
Warum die EDU-Initiativen aus aufgeklärter christlicher Perspektive abgelehnt werden
Gerade aus christlicher Sicht sollte ein Suizid als Option im Einzelfall nicht kategorisch ausgeschlossen werden, sagen katholische und reformierte Theologen. Doch sie warnen vor der Illusion der totalen Beherrschbarkeit von Leben und Tod.


weiter hier

Wir hatten das Thema Sterbehilfe gerade aktuell in unserer Familie, sind dann jedoch der Entscheidung enthoben worden, weil sich die hoffnungslose Lage radikal verändert und sich der Patient wider Erwarten der Ärzte erholt hat. Allerdings war ich doch geschockt, wie schnell versucht wurde, auf uns einzuwirken, die Behandlung abzubrechen.

Gruß
Adsartha

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BeitragVerfasst: 11. Mai 2011 22:27 
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Prof. Georg Huntemann war Pfarrer an St. Martini in Bremen, einer berühmten, aber auch sehr konservativen reformiert-pietistischen Gemeinde. Huntemann hatte eine deutschlandweite Berühmtheit und wenn er predigte, waren die Zufahrtstraße um St. Martini verstopft. Man musste bis zu 1 1/2 Stunden vorher zum Gottesdienst kommen, wollte man noch einen Sitzplatz bekommen.

Dieser sehr konservative, fromme Pfarrer schrieb:



"Es gibt auch ein Recht auf den Tod

Angesichts der in vielen Fällen fragwürdigen Lebensverlängerungsmöglichkeiten der modernen Intensivtherapie bekenne ich mich unter dem Worte Gottes dazu, daß es ein Recht nicht nur auf Leben, sondern auch auf den Tod gibt. Auf keinen Fall darf man von anderen (allenfalls von sich selbst) verlangen, ein unheilbar auf Tod programmiertes Leiden als Buße hinzunehmen. Ich habe in meinem Buch „Biblisches Ethos im Zeitalter der Moralrevolution“ klar auf die Gefahren und Mißbräuche hingewiesen, denen wir in dieser gefallenen, sündigen Welt gerade im Bereich der Sterbehilfe begegnen können und werden, und auch daran erinnert, daß uns schwere Konflikte und auch die Übernahme von Schuld nicht erspart werden. Ich habe auch daran erinnert, daß die Euthanasiedebatte im Gedenken an die Verbrechen des Nationalsozialismus (200.000 bis 300.000 Schwerkranke wurden ermordet) zur größten Achtsamkeit veranlaßt. Aber all dies darf uns nicht daran hindern, einem total verweltlichten Lebens - und Diesseits - Fanatismus entgegenzutreten und an die Sehnsucht des Apostels Paulus,der gern seinem Leben ein Ende gesetzt hätte, um bei Christus zu sein. zu erinnern sein. Das Leben auf dieser Welt, das wir ehrfürchtig aus Gottes Hand, hinnehmen, ist nicht das Letzte, sondern und daran sollten wir uns angesichts der Todeskrankheiten erinnern - nur das Vorletzte, weil wir hier keine bleibende Stadt haben, sondern die zukünftige suchen."


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