Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Juni 2011 16:49 
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JHNewman hat geschrieben:
Das sehe ich ähnlich.

Es gibt in Italien über 25 anglikanische Gemeinden. Mir scheint es sehr viel sinnvoller, von dorther die Sache anzugehen. Die Gefahr, irgendwelchen Spinnern aufzusitzen, ist dann vielleicht geringer.




So ist es!

Allerdings setzt das voraus, dass sich die Anglikaner bequemen, endlich auch nicht-englischsprachige Gottesdienste anzubieten!


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Juni 2011 17:47 
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tmansor hat geschrieben:
Die Entscheidung mag der Sachlage nach gut sein, ich halte diese Entwicklung insgesamt für eine Katastrophe, die für die Utrechter Union schlimmer ist als man zuerst vermuten würde.


Wenn der geordnete Rückzug gelingt, also den ernsthaft Religiösinteressierten und Gläubigen eine Brücke zu den Anglikanern zu bauen, halte ich das Ganze für keine Katastrophe. -Im Leben gibt es immer Zeiten, in denen man mal Bilanz ziehen muß und ggfs auch Sachen aufgeben muß, um sich dann auf die Kernbereiche zu konzentrieren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Juni 2011 18:02 
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winnie hat geschrieben:
tmansor hat geschrieben:
Die Entscheidung mag der Sachlage nach gut sein, ich halte diese Entwicklung insgesamt für eine Katastrophe, die für die Utrechter Union schlimmer ist als man zuerst vermuten würde.


Wenn der geordnete Rückzug gelingt, also den ernsthaft Religiösinteressierten und Gläubigen eine Brücke zu den Anglikanern zu bauen, halte ich das Ganze für keine Katastrophe. -Im Leben gibt es immer Zeiten, in denen man mal Bilanz ziehen muß und ggfs auch Sachen aufgeben muß, um sich dann auf die Kernbereiche zu konzentrieren.





Die führenden Leute der bisherigen altkatholischen Kirche in Italien werden aber nicht zu den Anglikanern gehen. Denn dort müssten sie seriös auftreten und dort könnten sie sich nicht selbst immer neue prachtvolle Titel und Gewänder zulegen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Juni 2011 18:08 
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Aldo1 hat geschrieben:

Die führenden Leute der bisherigen altkatholischen Kirche in Italien werden aber nicht zu den Anglikanern gehen. Denn dort müssten sie seriös auftreten und dort könnten sie sich nicht selbst immer neue prachtvolle Titel und Gewänder zulegen.


Davon gehe ich auch aus.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Juni 2011 18:42 
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Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Juni 2011 19:43 
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JHNewman hat geschrieben:
Das sehe ich ähnlich.

Es gibt in Italien über 25 anglikanische Gemeinden. Mir scheint es sehr viel sinnvoller, von dorther die Sache anzugehen. Die Gefahr, irgendwelchen Spinnern aufzusitzen, ist dann vielleicht geringer.



Die können ja dann deutschsprachige Gottesdienste anbieten

( :mrgreen: für jene deutschen Alt-Katholiken, die regelmäßige Kontakte nach Italien haben)

:!: Genau! Jetzt mal ernsthaft: wenn ich mich nicht irre, gab es ja einige Geistliche unseres Bistums, die doch mehr oder weniger regelmäßig Kontakte in Italien hatten. Wie konnte sowas nur passieren?

Tarec

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Juni 2011 20:44 
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tmansor hat geschrieben:
Die nächste Frage ist dann natürlich auch zu stellen, wie die anderen Missionen tatsächlich dastehen bzw. welche Kräfte zur Unterstützung wirklich freigemacht werden. Insbesondere aus Skandinavien bekommt man kein so richtiges Bild, aber auch Slowakei/Ungarn/Slowenien/Kroatien sind unklar.


Die sog. "Ungarische Altkath. Mission" gehört nicht zur UU und scheint mir mit dem mainstream Altkatholizismus nicht viel zu tun zu haben.
Ich habe das Gefühl, dass wir auf eine UU-Mission für Ungarn nicht rechnen können. Eine unter dem Patronat der PNCC/Union v. Scranton wäre wahrscheinlich viel vorstellbarer, sie würden eine eventuelle ungarische Initiative vermutlich unterstützen (oder die ICERGUA). Momentan sehe ich aber nur eine reale (doch nicht wirklich ideale) Möglichkeit: die Anglikaner. Sie sind wenigstens schon hier (aber nur mit einer einzigen Gemeinde...). Die Liturgie wurde ins Ungarische übersetzt, obwohl hauptsächlich für jene Ungarn, die in England arbeiten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Juni 2011 20:52 
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Ich hoffe, dass die PNCC-Gemeinden in Italien glaubwürdiger und erfolgreicher als die jetzt gescheiterte Initiative werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Juni 2011 20:58 
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tmansor hat geschrieben:
Die Entscheidung mag der Sachlage nach gut sein, ich halte diese Entwicklung insgesamt für eine Katastrophe, die für die Utrechter Union schlimmer ist als man zuerst vermuten würde.
(Ich persönlich habe diese Entwicklung bis jetzt mit fasziniertem Unverständnis verfolgt, da mir die italienischen Altkatholiken beim Kongress in Freiburg eigentlich einen "normalen", ja sogar einen wirklich frischen und lebendigen Eindruck machten. Auch danach hörte sich das alles nach einem geordneten Wachstum an - ich meine mich dunkel an eine Zahl von gut tausend Mitgliedern erinnern zu können. Wie werden es plötzlich nur noch knapp 60 ???)
Italien war, neben Tschechien, so schien es mir, wohl eine Mustermission der UU. Dieser Zusammenbruch zeigt somit die wahren Verhältnisse solcher Missionsprojekte auf, und er zeigt der UU ganz klar die wie auch immer suggerierte Nähe des "Altkatholizismus" zu religiöser Eigensinnigkeit bis hin zur schlichten Spinnerei auf. Jede Richtung gründet ihre eigene Kirche, jeder zu Höherem berufene lässt sich eine Weihe zukommen - Hauptsache apostolische Sukzession. Jede dieser Sonderentwicklungen dürften kaum mehr als um das Überleben kämpfen bzw. schaffen es höchstens die innerkirchliche Gemeinschaftlichkeit zu (zer)stören. Das Problem liegt in der UU selbst, da sie nicht willens oder in der Lage ist, als Kircheneinheit wahrgenommen zu werden. Selbst Scranton, die in den alt-katholischen Stammlanden zusammen wohl kaum mehr als 500 Leute zusammenbekommen werden, dürften als Kirche klarer zu sehen sein als wir. In der UU wurschtelt jede Teilkirche vor sich hin, es gibt kaum sichtbare gemeinsame Gremien und leider auch kaum ein Streben, dies wirklich zu verändern. Die nächste Frage ist dann natürlich auch zu stellen, wie die anderen Missionen tatsächlich dastehen bzw. welche Kräfte zur Unterstützung wirklich freigemacht werden. Insbesondere aus Skandinavien bekommt man kein so richtiges Bild, aber auch Slowakei/Ungarn/Slowenien/Kroatien sind unklar. Und was ist mit Frankreich? Kann eine Mission in einem so großen Land nachhaltig funktionieren, wenn man diese nicht möglichst schnell in die eigene Verantwortung führt?
Italien ist eine Katastrophe!

Tarec

Danke für diesen Beitrag!

Ich würde die Ursachen etwas anders beschreiben, aber es lohnt sich und müßte im Interesse der UU sein, dieses traurige Kapitel genauer zu analysieren (trotz totalem Kontrast zwischen der UU und mir, fühle ich mich ihr weiterhin verbunden und die tiefsitzenden "Krisenpunkte" lassen mich nicht kalt, bei der UvS i.G. sehe ich nicht minder schwere Probleme, ist die Ausgangsfrage doch ähnlich: Gibt es (im 21. Jh. noch einen) Platz für einen "romfreien Katholizismus" in Europa und falls ja, wie sollte er ausschauen?).

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Frieden über Israel!


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Juni 2011 21:07 
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John Der Echte

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Ich denke, Du siehst das sehr richtig. Let's face it: die UU ist zu klein als daß sie wirklich eine Mission in anderen Ländern aufbauen könnte. Die Union von Scranton hat zwar einen gewissen missionarischen Eifer, aber die Sache wäre von den USA aus gesteuert. Will man das? Die Anglikaner hätten die nötige Infrastruktur, nur leider fehlt es ihnen völlig an einem missionarischen Konzept für den Kontinent. Wenn sie wollten, könnten sie enorm etwas bewegen. Das Beispiel Stuttgart hat gezeigt, daß eine kleine Chaplaincy von ca. 25 Leuten innerhalb von drei Jahren auf ein Vielfaches anwachsen kann, wenn man bereit ist, einen Priester für eine Übergangszeit zu finanzieren. Fr Ken mußte das Geld allerdings mitbringen, weil die Diözese es ihm nicht zur Verfügung stellen wollte...


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 17. Juni 2011 13:20 
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JHNewman hat geschrieben:
Ich denke, Du siehst das sehr richtig. Let's face it: die UU ist zu klein als daß sie wirklich eine Mission in anderen Ländern aufbauen könnte. Die Union von Scranton hat zwar einen gewissen missionarischen Eifer, aber die Sache wäre von den USA aus gesteuert. Will man das? Die Anglikaner hätten die nötige Infrastruktur, nur leider fehlt es ihnen völlig an einem missionarischen Konzept für den Kontinent. Wenn sie wollten, könnten sie enorm etwas bewegen. Das Beispiel Stuttgart hat gezeigt, daß eine kleine Chaplaincy von ca. 25 Leuten innerhalb von drei Jahren auf ein Vielfaches anwachsen kann, wenn man bereit ist, einen Priester für eine Übergangszeit zu finanzieren. Fr Ken mußte das Geld allerdings mitbringen, weil die Diözese es ihm nicht zur Verfügung stellen wollte...




Ist Stuttgart -neben Düsseldorf und Leipzig- evangelikal oder täusche ich mich da?


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 17. Juni 2011 15:12 
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Aldo1 hat geschrieben:
Italien ist einfach kein Pflaster für eine alt-katholische Kirche, genau so wenig wie für Protestanten. Die Mentalitätsunterschiede sind zu groß.


Wenn der Altkatholizismus aber nicht für andere Länder, außer den deutsch- und polnischsprachigen, geeignet ist, heißt das: der Altkatholizismus ist nicht katholisch, denn wenn er es wäre, müßte er für alle Menschen geeignet / da sein..denn das katholische Heil ist für ALLE Menschen da und wird ihnen in der katholischen Kirche sichtbar angeboten. Nun verstehen sich aber die altkatholischen Kirchen als katholisch...eine traurige Schlußfolgerung..

Altkatholizismus taugt also weder zur Mission noch als Exoprtschlager. Folgerichtig, wenn man diese Experimente einstellt und sich auf das "Kerngeschäft" konzentriert.


Desweiteren konstatiere ich ein Versagen der bischöflichen Autoritäten, frühzeitig auf Warnsignale zu achten (Ist das nicht Zivny bei der Weihe mit der violetten Bommel auf schwarzem Birett? Wenn ja, das hätte +Fritz-René schon zu diesem Zeitpunkt nicht dulden dürfen, oder ist der Herr tatsächlich ein Apostolischer Protonotar?).

Und was Konflikte angeht, scheut man sich diese offen anzusprechen, sondern geht (ging) diesen aus dem Weg..nach dem Vorbild der drei japanischen Affen (Augen, Ohren, Mund zu).

Versucht man sich einen Überblick zu verschaffen, so ist dieser niederschmetternd:
1. Auflösung des Franziskushof mit finaziellem Debakel
2. Abtei St. Severin - weg

Monastische und kommunitäre Experimente sind somit in der AKD als gescheitert zu erachten. Nun gibt es noch zwei Solitäre (oder drei, wenn man den OPR-Priester mitzählt), aber das ist und kann kein Ersatz für ein Kloster oder eine Kommunität sein.


3. Slowakische Kirche unter Bacinsky - weg wegen Vagantismus
4. Italienische Mission - Zerfall und Vagantismus
5. Schweden: eine "Befreiungskirche mit lila Touch" - könnte am besten - wegen mangelnder inhaltlicher Differenz - in die eheml. Staatskirche zurückgeführt werden)
6. Offenes Schisma in Polen (was leider kaum Beachtung findet, bis auf die Stellungnahme von Prof. von Arx vor einiger Zeit in CH). Was dort als PNCC in Polen firmiert, macht allerdings auch einen - vornehm ausgedrückt - merkwürdigen Eindruck

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 17. Juni 2011 15:40 
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John Der Echte

Registriert: 6. Oktober 2005 15:33
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Aldo1 hat geschrieben:
Ist Stuttgart -neben Düsseldorf und Leipzig- evangelikal oder täusche ich mich da?


Nein, Stuttgart ist eher high.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 17. Juni 2011 16:04 
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Registriert: 21. April 2011 12:20
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noe hat geschrieben:
Aldo1 hat geschrieben:
Italien ist einfach kein Pflaster für eine alt-katholische Kirche, genau so wenig wie für Protestanten. Die Mentalitätsunterschiede sind zu groß.


Wenn der Altkatholizismus aber nicht für andere Länder, außer den deutsch- und polnischsprachigen, geeignet ist, heißt das: der Altkatholizismus ist nicht katholisch, denn wenn er es wäre, müßte er für alle Menschen geeignet / da sein..denn das katholische Heil ist für ALLE Menschen da und wird ihnen in der katholischen Kirche sichtbar angeboten. Nun verstehen sich aber die altkatholischen Kirchen als katholisch...eine traurige Schlußfolgerung..

Altkatholizismus taugt also weder zur Mission noch als Exoprtschlager. Folgerichtig, wenn man diese Experimente einstellt und sich auf das "Kerngeschäft" konzentriert.


Desweiteren konstatiere ich ein Versagen der bischöflichen Autoritäten, frühzeitig auf Warnsignale zu achten (Ist das nicht Zivny bei der Weihe mit der violetten Bommel auf schwarzem Birett? Wenn ja, das hätte +Fritz-René schon zu diesem Zeitpunkt nicht dulden dürfen, oder ist der Herr tatsächlich ein Apostolischer Protonotar?).

Und was Konflikte angeht, scheut man sich diese offen anzusprechen, sondern geht (ging) diesen aus dem Weg..nach dem Vorbild der drei japanischen Affen (Augen, Ohren, Mund zu).

Versucht man sich einen Überblick zu verschaffen, so ist dieser niederschmetternd:
1. Auflösung des Franziskushof mit finaziellem Debakel
2. Abtei St. Severin - weg

Monastische und kommunitäre Experimente sind somit in der AKD als gescheitert zu erachten. Nun gibt es noch zwei Solitäre (oder drei, wenn man den OPR-Priester mitzählt), aber das ist und kann kein Ersatz für ein Kloster oder eine Kommunität sein.


3. Slowakische Kirche unter Bacinsky - weg wegen Vagantismus
4. Italienische Mission - Zerfall und Vagantismus
5. Schweden: eine "Befreiungskirche mit lila Touch" - könnte am besten - wegen mangelnder inhaltlicher Differenz - in die eheml. Staatskirche zurückgeführt werden)
6. Offenes Schisma in Polen (was leider kaum Beachtung findet, bis auf die Stellungnahme von Prof. von Arx vor einiger Zeit in CH). Was dort als PNCC in Polen firmiert, macht allerdings auch einen - vornehm ausgedrückt - merkwürdigen Eindruck


Und in der Nordisch-katholischen Kirche ein Generalvikar, obwohl sie weder eine Diözese war (sondern eine unselbständige PNCC Mission) noch einen Ordinarius hatte. Analogie zu Italien: Der vormalige "Generalvikar" und jetzte Electus trägt ein violettes Scheitelkäppchen, obwohl das nur konsekrierten Bischöfen zusteht.


Der Altkatholizismus lädt offenbar zum Vagantisieren ein. Man spielt mit katholischen Gewändern, Titeln und Amtstracht, ohne sich an die Spielregeln zu halten, denn: "man ist ja schließlich eine ein selbständige katholische Kirche". Das führt dann zu so bizarren Erscheinungsformen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 17. Juni 2011 16:58 
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Diese erschreckenden Beispiele zeigen, dass die altkatholische Kirche viel straffer geführt werden müsste. Die Gefahr, dass sich Leute mit ekklesiogenen Neurosen/Vaganten dort einbringen, ist sehr groß. Diese Gefahr gibt es nur in Kirchen katholischer Prägung, nicht im Protestantismus.

Warum das so ist, darüber kann man lange diskutieren. Bemerkenswert ist, dass nach einer früheren Untersuchung (die mir zur Zeit nicht vorliegt), aber auch nach meinen eigenen Beobachtungen, sicherlich 80-90 % dieser Vaganten schwul sind. Bei einigen dieser "Kirchen" steht schon gleich auf der ersten Seite im Internet, dass "alle" willkommen sind und es keine Diskriminierung "aufgrund der sexuellen Orientierung" gibt.

Man muss also das Thema Vaganten und Homosexualität gemeinsam betrachten, wenn man eine Lösung finden will.

Obwohl es auch in der AKK einige ganz hervorragende schwule Priester gibt, die zu keinerlei Kritik Anlass geben, hat auch die AKK in der Vergangenheit mit schwulen Klerikern, sagen wir man, Enttäuschungen erlebt. Einige dieser Leute haben die AKK aber inzwischen wieder verlassen.

Ganz allgemein sind viele schwule Männer (im Gegensatz zu lesbischen Frauen) nicht so geerdet wie heterosexuelle mit Familie und KIndern. Das zu sagen, ist keine Diskriminierung, sondern eben ein Mentalitätsunterschied.

Bei diesen Überlegungen sollte man ansetzen, wenn man das Problem der Vaganten in der AKK in den Griff bekommen will. In jedem Fall muss sich die AKK deutlicher von dubiosen Wanderklerikern absetzen, sonst verliert sie jegliche Glaubwürdigkeit in der Ökumene.

PS: Ein paar -offen- lesbische Frauen, die mal mit der Faust auf den Tisch hauen können, würde der AKK gut tun....


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