Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 2. Juli 2014 12:00 
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Eilike hat geschrieben:
Das bestätigt zu 100 % meine früher geäußerte Skepsis.



Stimmt. Es war völlig klar, dass das so nicht funktionieren kann.

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Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 2. Juli 2014 12:51 
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Ähm, "funktionieren"?

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 3. Juli 2014 09:59 
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Übersetzung:

Starke Verunsicherung innerhalb der Mariaviten
Kirchenmitglieder fühlen sich durch Vereinbarung mit der Utrechter Union übergangen

Am 1. April 2014 haben die Bischöfe der Utrechter Union beschlossen, die altkatholische Kirche der Mariaviten in Polen wieder in die Utrechter Union aufzunehmen. Dieser Entscheidung ging ein mehr als fünfjähriger Dialogprozess zwischen beiden Kirchen voraus.
Innerhalb der Kirche der altkatholischen Mariaviten in Polen wurde jedoch weder dieser Prozess, noch die daraus resultierende Vereinbarung innerhalb der Gemeinden kommuniziert. Die entsprechende Vereinbarung wurde in den Medien der Mariaviten nicht einmal publiziert.
Erst die Veröffentlichung in einem Internet-Ökumeneportal informierte die polnische Öffentlichkeit und löste unter den Mariaviten offensichtlich große Unruhe aus.
Allein die Kirchenleitung verhandelte mit der Utrechter Union. In Polen ist nun eine große Verunsicherung ausgebrochen, da die Vereinbarung zwischen den Kirchen vorsieht, dass sowohl das „filioque“ aus den liturgischen Büchern zu streichen, als auch die Lehre von der „Immakulata“ aufzugeben sei.
Weitere Besorgnis löst die Tatsache aus, dass die Formulierungen der Vereinbarung in deutscher und polnischer Sprache nicht vollständig kompatibel sind. So spricht der deutsche Text lediglich von der „unbefleckten Empfängnis“, während der polnische Text genauer vom Dogma der Unbefleckten Empfängnis formuliert.
Damit ist es offensichtlich für die altkatholische Kirche der Mariaviten ein bedeutender Unterschied, ob sie sich vom Glauben an die „Unbefleckte Empfängnis“ verabschieden, oder ob sie lediglich die dogmatische Definition von 1854 ablehnen.
Weiterhin fordert die Vereinbarung eine Stärkung der synodalen Strukturen innerhalb der Kirche der Mariaviten, die letzte Synode fand im Jahr 1937 statt. Innerhalb der Mariaviten haben offenbar viele Personen jedoch den Eindruck, dass der Kirchenleitung an einer Stärkung der innerkirchlichen Synodalität kaum gelegen sei.
Ferner hat größte Verwunderung bei vielen Gläubigen hervorgerufen, dass die mariavitische Lehre vom „großen Werk der Barmherzigkeit“ nicht Gegenstand der Verhandlungen zwischen den Kirchen war. Dies ist umso verwunderlicher, da gerade hierin der Entstehungsgrund für die Kirche der Mariaviten 1906 zu finden ist. Im Gegensatz zu den Kirchen der Utrechter Union haben sich die Mariaviten nicht aufgrund der Dogmen des 1. Vatikanums von Rom getrennt, sondern durch Lehre und Person von Sr. Maria Franziska. Ohne diesen Schlüssel kann die mariavitische Bewegung nicht existieren oder verstanden werden.
Wurden die Vertreter der Utrechter Union nicht vielmehr im Glauben gelassen, dass es sich hier lediglich um eine Frage der Spiritualität, nicht jedoch der Lehre handelt?
Die Verunsicherung im Klerus und in den Gemeinden führte zu starken emotionalen Reaktionen. Am 26. April richteten rund 40 Laien aus 19 Pfarreien (die aktivsten Mitglieder der Gemeinden) einen Brief an die Kirchenleitung in welchem sie ihre Besorgnis über die Vereinbarung vom 1. April ausdrücken. So fordern sie die Klärung mehrerer Grundsatzfragen wie z.B. die Rolle der Bischöfe betreffend ein, auf welcher Grundlage hätten diese über Änderungen in Lehre und Liturgie entscheiden können? Hätte es nicht vor der Vereinbarung einer entscheidenden Synode bedurft? Warum wird das Kirchenvolk bei derartigen Fragen einfach übergangen und vor vollendete Tatsachen gestellt?
Die Kirchenleitung hat sich nicht auf einen Dialog mit den Laien eingelassen, sondern am 11. Mai mit einem abwehrenden Hirtenwort geantwortet.
Am 25. Mai erwiderten die Laien in Form eines offenen Briefes an die Kirchenleitung mit der Forderung möglichst bald eine Synode einzuberufen, welche im Dialog zwischen Bischöfen, Priestern und Laien die im Rahmen der Vereinbarung mit der UU aufgetretenen Fragen diskutieren könne. Sie fordern eine Stärkung der mariavitischen Identität und einen verbesserten innerkirchlichen Dialog.
Am 30. Juni fand in Plock eine Priesterkonferenz statt, um die anstehenden Fragen zu diskutieren. Hierbei wurde offensichtlich auch die Rolle des Leitenden Bischofs diskutiert.
Auf der einen Seite sind die Mariaviten sehr stolz auf ihre Mystik, Spiritualität, Liturgie andererseits müssen sie jedoch auch zugestehen, dass die Gemeinden weitgehend jedes missionarische-apostolische Wirken verloren haben. Nach einer rund 120 jährigen Geschichte gibt es keine erkennbaren pastoralen Strategien. So stark die spirituelle Seite der Mariaviten auch sei, ist ihre theologische Reflexion offenbar mehr als brüchig.
Die ökumenischen Dialoge, ob mit Utrecht oder Rom zeigen weiterhin, dass es keine stimmige Einordnung über die Bedeutung der Lehre der Gründerin in die Dogmatik der Kirche gibt. Die Mariaviten leben bis heute aus der Kraft ihrer Geschichte und laufen Gefahr ohne zeitgemäße Pastoral ihre Zukunft zu verpassen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 3. Juli 2014 10:09 
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Herzlichen Dank für die Übersetzung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 3. Juli 2014 15:23 
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Dank auch meinerseits!

Der nächste Schritt müsste aus meiner Sicht die Einberufung einer Synode der Mariaviten sein, und zwar mit Beteiligung aller kirchlichen Gruppen, auch der Nicht-Ordinierten.
Die hätte zu entscheiden, was seitens der Mariaviten geht und was nicht geht und somit ob der Antrag auf Aufnahme in die UU bleibt oder zurückgezogen wird.
Zu bedenken ist dabei allerdings auch, dass die UU eine Gemeinschaft autonomer Kirchen ist, die sich in ihrer Spiritualität, ihrer Liturgie und in ihrem Kirchenrecht durchaus unterscheiden.
Die Frage ist, wie schon die IBK erklärte, ob die Mariaviten die Utrechter Erklärung unterschreiben können oder nicht. Und die mariavitischen Bischöfe sollten diese Frage nicht ohne Hilfe von kompetenten Theologen beantworten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 3. Juli 2014 17:57 
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Die Übersetzungslorbeeren gebüren nicht mir (aber immerhin habe ich sie besorgt)!

Die Utrechter Erklärung wurde von den Mariaviten längst unterschrieben und dies nie zurückgenommen; es geht um die Aufhebung der Suspendierung, die zurecht von den Mariaviten gefordert wird. Darüber befinden, muss die Utrechter Union ohne die Mariaviten. So sehe ich das. Ein irgendwie geartetes Entgegenkommen ist dazu nicht nötig. Ich glaube auch, dass die Mariaviten das verbal bekräftigen können.

Die Synode ist genau das, was jetzt vorangetrieben wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 3. Juli 2014 20:34 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Wenn du die Erklärung der IBK liest, dann weißt du, dass die erste Unterschrift mit dem Ausscheiden der Mariaviten aus der UU hinfällig wurde und deshalb eine neue Unterschrift notwendig ist.

Unter "Suspendierung" versteht man das Verbot, eine Amtshandlung auszuüben. Die IBK kann niemanden suspendieren; sie kann notfalls einen Bischof ausschließen und bestimmt über die Aufnahme eines Bischofs. Aber selbstverständlich bleibt der betreffende Bischof Haupt seiner autonomen Kirche, was sonst?
Die Mariaviten haben einen Aufnahmeantrag gestellt, keinen Antrag auf Aufhebung einer Suspendierung, das hätte auch keinen Sinn gemacht.
Die IBK hat sich zur (Wieder)aufnahme bereit erklärt unter bestimmten Bedingungen. Und nun muss man sehen, ob die von den Mariaviten erfüllt werden können, ob die Aufnahme nicht nur der Wunsch weniger Bischöfe ist, sondern einer deutlichen Mehrheit im ganzen Kirchenvolk.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 3. Juli 2014 22:03 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Jetzt lese ich gerade, dass Wikipedia den Ausschluss der ak. Mariaviten aus der UU 1924 als "Suspension der Mitgliedschaftsrechte" bezeichnet, sicher keine besonders glückliche Ausdrucksweise.
Spontan denke ich bei "Suspendierung / Suspension" an die Kirchenstrafe, die einem geistlichen Amtsträger die Ausübung seiner Weihegewalt verbietet.
In diesem Sinne kann selbstverständlich nach alt-katholischem Verständnis kein Bischof einen anderen Bischof suspendieren; (der Bischof von Rom dürfte das anders sehen).

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 4. Juli 2014 07:34 
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Suspension meint hier Aussetzen oder Ruhen der Mitgliedschaft ... bis auf Weiteres. Wie der Begriff in der RKK benutzt wird ist unerheblich; es geht um dessen allgemein sprachliche Bedeutung. Zur Beednigung dieses Zustandes müssen die Gründe, die dazu führten, getilgt sein. Diese haben sich im Laufe der Entwicklung längst(!!) selbst getilgt. Es ist ein ungeordneter Zustand geblieben. Es ist längst an der UU, diesen zu beenden (oder das bewusst weiter unordentlich zu belassen).

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 4. Juli 2014 09:00 
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Das, wovon hier die Rede ist, liegt 90 (!) Jahre zurück. Mir ist nicht einmal klar, von wem damals die Initiative ausging, denn ich dachte bislang, das sei ein (freiwilliger) Austritt der Mariaviten gewesen.

Wie dem auch sei: der Begriff "Suspension / Suspensierung" verlangt nicht, dass die Uhr einfach zurückgedreht wird. Das geht schon deshalb nicht, weil sich selbstverständlich auch die UU in diesen 90 Jahren verändert hat.
Ein ungeordneter Zustand wird bei Neuaufnahme der Mariaviten zunächst einmal dadurch geschaffen, dass sich dann in Polen zwei alt-katholische Kirchen der UU Konkurrenz machen. Darüber will die IBK wohl im Augenblick hinwegsehen, aber ein Dauerzustand sollte das nicht bleiben.

Unbedingt notwendig - damit zusammen passt, was zusammenwachsen soll - erscheinen mir synodale Strukturen. Ihr Fehlen ist ja eine der Hauptursachen der gegenwärtigen internen Schwierigkeiten der Mariaviten.
Bei vermeintlichen oder wirklichen Glaubensunterschieden können nur Theologen helfen, die bereit und in der Lage sind, das heutige Welt- und Menschenbild in ihre Fragestellungen und Antwortversuche einzubeziehen. Auch die Theologie hat sich in diesen 90 Jahren weiterentwickelt, vor allem durch neue Erkenntnisse der Exegese.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 4. Juli 2014 09:33 
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Silesia hat geschrieben:
Suspension meint hier Aussetzen oder Ruhen der Mitgliedschaft ... bis auf Weiteres. Wie der Begriff in der RKK benutzt wird ist unerheblich; es geht um dessen allgemein sprachliche Bedeutung. Zur Beednigung dieses Zustandes müssen die Gründe, die dazu führten, getilgt sein. Diese haben sich im Laufe der Entwicklung längst(!!) selbst getilgt. Es ist ein ungeordneter Zustand geblieben. Es ist längst an der UU, diesen zu beenden (oder das bewusst weiter unordentlich zu belassen).


In den Quellen, die ich kenne, geht es aber um einen Ausschluss, nicht nur um eine Suspension. Kennst Du den Originaltext des Beschlusses?


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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 4. Juli 2014 21:00 
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Sollte der in "polnisch" wieder, scoh damals, geschönt worden sein?? Da steht Suspension. Verlinke mal den Originaltext bitte, Peter! Sollte es ein Ausschluss sein, dann sollten die Mariaviten nach meinem Dafürhalten, jetzt nicht um Aufnahme nachsuchen, schon rein aus theologischen Gründen und weil der Galuben in der UU nicht in der vitalen Weise lebt, wie bei den Mariaviten (noch!).

Und Eilikie. Diese "Konkurrenz" gibt es nur in deinem Kopp, aber nicht in der Realität. Ich sage mal vorher, was dabei wahrscheinlich rauskommt: Sowie die Maraiviten als auch die PKK werden sich von der UU abwenden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 4. Juli 2014 21:10 
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In dem Text ist, wie mir der Autor jetzt schrieb, eine kleine wichtige Passage nicht ganz korrekt. "Am 30. Juni fand in Plock eine Priesterkonferenz statt, um die anstehenden Fragen zu diskutieren."
Es war keine Priesterkonferenz ohne Entscheidungsbefugnis, sondern ein Generalkapitel (das bei den Mariaviten als aus franziskanischer Tradition entstanden, das höchste Gremium der Geistlichen ist). Es fand auch nicht in Plock statt, sondern in Warschau.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 4. Juli 2014 21:32 
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Silesia hat geschrieben:
Und Eilikie. Diese "Konkurrenz" gibt es nur in deinem Kopp, aber nicht in der Realität.

Silesia, sollte ich morgen meinen ständigen Wohnsitz nach Wien, Zürich oder Amsterdam verlegen, dann würde ich sofort eine alt-katholische Gemeinde finden, der ich mich anschließen könnte. Ich hätte einfach das Bistum gewechselt.
Würde ich aber nach Warschau ziehen, was dann? Dann verlangt die Frage aus meinem Kopp aber eine reale Antwort, ich müsste mich entscheiden.
Und gibt es in Polen wirklich keine Rom-Katholiken, für die der Altkatholizismus eine Alternative sein könnte, die aber bei zwei altkatholischen Kirchen sich eher abgestoßen fühlen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 4. Juli 2014 21:37 
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Silesia hat geschrieben:
Ich sage mal vorher, was dabei wahrscheinlich rauskommt: Sowie die Maraiviten als auch die PKK werden sich von der UU abwenden.

Mag sein, aber solange du das bzgl. der PKK nicht begründest, bleibt das Kaffeesatzleserei.

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