Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 5. September 2014 15:11 
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Silesia hat geschrieben:
zu a)
Das ist ein Argument, bedarf aber gerade nicht des Vorgehens wie unter c) und d) und erklärt das Wort "brauchen" noch nicht.

Naja, ich habe meine Antworten ja in völliger Unekenntnis der Mariavitischen Kirche geschrieben. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass er das Wort "brauchen" einfach nur so und inflationär benutzt hat. Vielleicht mal ein Paar Fragen dazu:

1. Ist die MV eigentlich noch in zwei Teile geteilt?

2. Auf welche Tradition genau bezieht sich die MV?

3. Wird bei einem Beitritt zur UU von der MV erwartet, dass der Glaube an die unbegleckte Empfängnis und die leibliche Aufnahme Mariens komplett getilgt werden soll?

4. Wie groß genau ist denn die Bedeutung des Filioques in der MV?

Das Thema Filioque scheint für die UU ja ein ziemlich empfindliches zu sein in Bezug auf die Gespräche mit den orthodoxen Kirchen. Hier wäre natürlich die Frage, inwiefern und überhaupt macht man sich dann gegenüber den OK unglaubwürdig, wenn man eine Kirche in die UU aufnimmt, die das Filioque vertreten.

Für mich persönlich wäre weder der vertiefte Marienglaube noch das Filioque ein Problem. Ich bin ja jahrzehntelang Römer gewesen und bete immer noch den Rosenkranz. Aber das mögen viele natürlich anders sehen. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn ein Beitritt zustande kommt und alle mit den Bedingungen dafür gut klar kommen würden. Wir "brauchen" Einheit unter den ak Kirchen und zwar durchaus in Vielfalt. Da zähle ich die PNCC zB auch zu.


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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 5. September 2014 17:54 
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Ja die Haltung verstehe ich gut. Es gibt ja noch etliche altkatholische Alleingänger oder andere Bündnisse. Man muss denen dann aber nicht mit Forderungen kommen und auch den Platz gemäß Bistümer einräumen. Aber statt dessen geht doch der Zug der UU Richtung Episkopale, wie ich das so sehen und dann weiter Richtung Porvo-Gemeinschaft ... oder gar doch noch zusammen mit den Anglikanern Richtung Rom?

Der alte Rest in Felicjanow (inzwischen mit reinem Volkspriestertum und Bischöfinnen) ist wirklich nur ein Rest, gut 2000 Mitglieder in Polen, allerdings noch weitere 2000 plus in Kamerun. Es geht in der Sache allein um die ak Mariaviten in Polen, 28500 Mitglieder (nimmt neuerdings bis auf weiteres rasant ab) und Frankreich ca. 5000 Mitglieder, mit gemeinsamen nominellem Hauptsitz in Plock.

Die UU meinte nach Wortlaut die Sache "Maria als die unbefleckten Empfängnis" an sich, die mariavit. Bischöfe haben in der Übersetzung daraus das "Dogma von der ..." gemacht und so die Forderung ohnehin schon unterwandert, da jeder wusste, dass es solche Dogmen nicht gibt. Beides ist unzumutbar.

Das Filioque ist wichtig, weil es Tradition ist. Für mich wäre ein die Orthodoxen zufriedenstellender Kompromiss drin ("durch die Wirksamkeit des Sohnes aus dem Vater hervorgegangen"), aber das müsste die Schnecke der Tradition der Mariaviten dann erst umkreisen und auch fressen. Das dauert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 5. September 2014 20:16 
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Silesia hat geschrieben:
....Mariaviten in Polen, 28500 Mitglieder (nimmt neuerdings bis auf weiteres rasant ab)


Wundert mich nicht bei diesen Zuständen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 5. September 2014 21:07 
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Mich auch nicht (aber aus deiner Ein-Mann-Perspektive ist es ja eh nur so eine belanglose Mini-Kirche). Jedoch ist das meines Erachtens nur ein Exil und ein ultimatives Warten auf Besserung, denn die Mariaviten sind sehr verbunden mit ihrem Mariavitsein. Sie bleiben auch mutterkirchenfern Mariaviten. Es ist also vermutlich nicht solch eine Trennung, wie unsereins sie in solcher Situation vermutlich vornehmen würde. Und man kann es sicher erraten, dass auch ich mit meinem Verbleiben IN der Kirche mit mir ringe. Es ist wie in der alten DDR - im Gunde sagen sowohl das bewusste Abhauen als auch das Aufbegehren inside dasselbe aus. Ich warte mal noch ab.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 5. September 2014 21:21 
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Silesia hat geschrieben:
....aus deiner Ein-Mann-Perspektive..... Es ist wie in der alten DDR -


Ja...das sinnlose, Dauerwiederholen von Parolen könnte auch mit der DDR in Verbindung gebracht werden.


Hinweis: Ich habe meiner Verwunderung über die hier geschilderten Zustände bei den Mariaviten kurz Ausdruck verliehen. Als Mini-Kirche habe ich diese Leute aktuell nicht bezeichnet.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 5. September 2014 22:16 
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Nee das ist schon/erst ein paar Monate her, stimmt. Und wurde nicht gerade gerückt. Vanni, zu welcher Kirche gehörst Du und was vertrittst Du? Du spielst hier auf AKK. Ich bin da nicht nachtragend, habe aber einen langen Atem, mit meiner Frage, denn sie ist immer noch nicht beantwortet. Es ist schon richtig, dass es in der DDR formelhafte Antworten und deshalb immer dieselben bohrenden Fragen gab. Aber das alles gehört nicht in den Thread.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 11. September 2014 10:00 
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http://www.alt-katholisch.de/meldungen/ ... ?tx_ttnews[tt_news]=774&cHash=1e13f75032fa738923418b92758345ea


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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 11. September 2014 10:34 
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Danke!

Dort steht:

"10.09.2014 21:40 Alter: 7 min


Aufnahme der Mariaviten in die Utrechter Union zurückgestellt

Auf der Tagung der Internationalen Bischofskonferenz der Utrechter Union (IBK) mit Bischöfen der Altkatholischen Kirche der Mariaviten Anfang April war die Wiederaufnahme der mariavitischen Kirche in die Utrechter Union vereinbart worden (siehe: Communiqué).

Vor dem Hintergrund der sich an diesen Entschluss anschließenden und kontrovers geführten internen Diskussionen bei den Mariaviten über die Inhalte der Vereinbarung wurde der Wiederaufnahmeprozess vorerst zurückgestellt. Innerhalb der mariavitischen Kirche wird nun zunächst ein Gesprächsprozess in die Wege geleitet, der u.a. in die Einberufung einer Synode der Mariaviten münden soll.

Der inner-mariavitische Gesprächsprozess soll zunächst abgewartet werden, bevor die Gespräche über eine Wiederaufnahme weitergeführt werden. "

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 11. September 2014 15:03 
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Zu den Fragen von Sarandanon zitiere ich mal

a.) zur "Unbefleckten Empfängnis":
Unionskonferenz zu Bonn 14. - 16. Sept. 1874
" 10. Wir verwerfen die neue römische Lehre von der unbefleckten Empfängnis der hl. Jungfrau Maria als in Widerspruch stehend mit der Tradition der ersten 13 Jahrhunderte, nach welcher Christus allein ohne Sünde empfangen ist." (Zitiert nach alt-katholisch - zeitgemäß, Nordstrand 2009, S. 94)

Den Rosenkranz kannst du selbstverständlich beten; er ist ja kein liturgisches Gebet, wen sollte das stören?
Aber die Kirchen der UU müssen soviel Einheit haben, dass z.B. die Priester als Vorsteher der Eucharistie und als Prediger (gastweise) austauschbar sind. Und deshalb muss das Profil klar sein.
Das heißt, man kann Achtung haben vor dem Glauben und der Praxis der Mariaviten, ohne dass sie in die UU passen.

b.) zum Filioque-Streit sagt dieselbe Unionskonferenz:
"Wir geben zu, dass die Art und Weise, in welcher das Filioque in das nizäische Glaubensbekenntnis eingeschoben wurde, ungesetzlich war, und dass es im Interesse des Friedens und der Einigkeit sehr wünschenswert ist, dass die ganze Kirche es ernstlich in Erwägung ziehe, ob vielleicht die ursprüngliche Form des Glaubensbekenntnisses wieder hergestellt werden können ohne Aufopferung irgendeiner wahren in der gegenwärtigen westlichen Form ausgedrückten Lehre." (ebd. S.95)

Soweit war man also schon vor 140 Jahren. 1969 gab es eine Erklärung der Bischofskonferenz zur Filooque-Frage, die besag, dass die "Art und Weise, in welcher das Filioque in das Nicaenisch-Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis eingeschoben wurde [...] unkanonisch" war.
[...] Über die Frage des ewigen Ausgangs des Heiligen Geistes lehrt uns die hl. Schrift, dass der Geist der Wahrheit vom Vater ausgeht. (Jo 15,26.) Das Konzil von Konstantinopel vom Jahre 381 hat diese Lehre des göttlichen Wortes in das Glaubensbekenntnis aufgenommen und ausgesprochen, dass der Heilige Geist aus dem Vater ausgeht. [...] (ebd.S.104) Ich kann jetzt nicht den ganzen Text abschreiben, es lohnt sich aber, ihn ganz zu lesen.

Was die PNCC betrifft: sie hat vor weniger als zehn Jahren die UU verlassen, weil sie - ähnlich wie Papst JP II. - die Ordination von Frauen für unmöglich hält.
Das mag man bedauern, aber die Trennung war doch die einzig mögliche Entscheidung. Wie soll das denn sonst gehen, wenn bei internationalen Veranstaltungen auch Frauen konzelebrieren?
Bei aller Liebe zur Einheit: Wo sie nicht ist, darf man sie auch nicht vortäuschen. Und mir ist eine kleine Kirche mit Profil lieber als eine große mit ständigen Flügelkämpfen.

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

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auf die der Herr uns weist,
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weil leben wandern heißt. (Klaus Peter Hertzsch)


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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 11. September 2014 16:06 
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Nach diesen Fakten sollte es nicht gehen! Mir wäre es recht.

Ulkig nur, dass sie Mariaviten Mitglied der UU waren, ihr Bischof geweiht wurden uw. usf.. Auch wurden mariavitische Priester nach dem Krieg in der AKK übernommen.

Da ist irgend etwas in der UU nicht wirklich ausgegoren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 11. September 2014 17:30 
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Silesia hat geschrieben:
Nach diesen Fakten sollte es nicht gehen! Mir wäre es recht.

Ulkig nur, dass sie Mariaviten Mitglied der UU waren, ihr Bischof geweiht wurden uw. usf.. Auch wurden mariavitische Priester nach dem Krieg in der AKK übernommen.

Da ist irgend etwas in der UU nicht wirklich ausgegoren.


Hmmmm.....damals konnte ja auch keiner ahnen, dass die Frauen irgendwann eine andere Rolle einnehmen würden, wie in Heinrich Manns "Der Untertan". 1909 war das doch außerhalb jeder Vorstellungskraft.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 11. September 2014 18:48 
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Eilike hat geschrieben:
Was die PNCC betrifft: sie hat vor weniger als zehn Jahren die UU verlassen, weil sie - ähnlich wie Papst JP II. - die Ordination von Frauen für unmöglich hält. Das mag man bedauern, aber die Trennung war doch die einzig mögliche Entscheidung. Wie soll das denn sonst gehen, wenn bei internationalen Veranstaltungen auch Frauen konzelebrieren?Bei aller Liebe zur Einheit: Wo sie nicht ist, darf man sie auch nicht vortäuschen. Und mir ist eine kleine Kirche mit Profil lieber als eine große mit ständigen Flügelkämpfen.


Ich weiß nicht ob es wirklich so einfach ist. Die Polnisch-Katholische Kirche kennt nach wie vor keine Priesterinnen, dort könnte wohl auch keine deutsche Priesterin konzelebrieren, oder gar Zelebrieren? Ferner ist die PKK Mitglied der Utrechter Union und zugleich in voller Gemeinschaft mit der PNCC. Und wenn Selesia hier recht hat, so hat auch die altkatholische Kirche in den Niederlanden nie ihre Sakramentengemeinschaft mit den Mariaviten aufgegeben.

Ja, was denn nun und welches klare Profil?


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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 11. September 2014 19:48 
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In der UU sind Kirchen, die Frauen weihen (NL, D,CH,A) und solche, die das noch nicht tun (Pl, CZ).
Entscheidend ist die Anerkennung der grundsätzlichen Möglichkeit und damit der Gültigkeit der Weihe von Frauen zum dreifachen Amt.
Dass eine dt. Priesterin zusammen mit Priestern/Bischof der PCC am Altar war, habe ich schon erlebt:
bei IAKK in Prag, Freiburg, Zürich. Das könnte nächste Woche in Utrecht auch wieder der Fall sein.

Ich weiß nicht, ob ich vorhin missverstanden wurde; die Weihe von Frauen ist m.W. kein Hindernis des Beitritts der Mariaviten zur UU. Ich wollte nur Sarandanon antworten auf seinen Wunsch (seine Erwartung?) die PNCC könnte bald in die UU zurückkommen. Damit rechne ich auf keinen Fall.

Über die Beziehungen PNCC / PCC weiß ich nichts; das kommt mir etwas spanisch vor. Wenn ich mehr Zeit habe, mache ich mich darüber schlau. Oder hast du dafür einen Beleg?

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 11. September 2014 20:23 
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teresa hat geschrieben:
Ferner ist die PKK Mitglied der Utrechter Union ..


Ist die Abkürzung korrekt? Da denke ich immer an die diese kurdische Gruppe.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jahrestagung der IBK
BeitragVerfasst: 11. September 2014 20:56 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Um es nochmals deutlich zu sagen: Alle Kirchen der UU stehen selbstverständlich in voller sakramentaler Gemeinschaft miteinander. Ebenso stehen die Kirchen der UU (auch die polnische und die tschechische) in ful communio mit Kirchen der anglikanischen Gemeinschaft, die auch Frauen ordinieren.
Da die PNCC mit dem Verlassen der UU diese Gemeinschaft aufgekündigt hat, kann ich mir besondere Beziehungen zur PCC schlecht vorstellen.

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