Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 2. November 2006 23:54 
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Hallo!

Auch das Forum "mykath.de" beschaeftigt sich ein bisschen mit dem Altkatholizismus ( "Fragen und Antworten", momentan Seite 3).
Lest bitte den Beitrag 64! Sollte das bedeuten, dass etwas mit dem Wahlrecht des Utrechter Kapitels zur Zeit der Spaltung nicht gestimmt haette? Haette es auf sein Recht im 16. Jhdt. verzichtet? Welches Gremium hatte das Wahlrecht ursprünglich: das Domkapitel oder das sogenannte Generalkapitel? Der Beitrag scheint mir ein bisschen die Kirche von Utrecht kritisierend zu sein.
Alles Gute!
Péter


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BeitragVerfasst: 3. November 2006 20:03 
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Péter hat geschrieben:
Hallo!

Auch das Forum "mykath.de" beschaeftigt sich ein bisschen mit dem Altkatholizismus ( "Fragen und Antworten", momentan Seite 3).
Lest bitte den Beitrag 64! Sollte das bedeuten, dass etwas mit dem Wahlrecht des Utrechter Kapitels zur Zeit der Spaltung nicht gestimmt haette? Haette es auf sein Recht im 16. Jhdt. verzichtet? Welches Gremium hatte das Wahlrecht ursprünglich: das Domkapitel oder das sogenannte Generalkapitel? Der Beitrag scheint mir ein bisschen die Kirche von Utrecht kritisierend zu sein.
Alles Gute!
Péter


Hi Peter, ich hab den Thread damals auch gelesen: mir scheinen die Diskutanden da an verschiedenen Stellen ziemlich durcheinander zu kommen -was bei den komplizierten religiösen, rechtlichen und machtpolitischen Verhältnissen der damaligen Zeit in den Niederlanden nicht verwunderlich ist. Es bedarf da schon ausgesprochener Detailkenntnisse der Geschichte. (Auch die einschlägige Literatur ist meist in niederländisch und französisch.) Meines Wissens ist die gemachte Behauptung, daß das Domkapitel die Rechte übertragen habe so nicht haltbar. Wohl hat es geflohene Kleriker gegeben, die im Exil, die in diesem Sinne agierten. Die im Lande verbliebenen Kleriker waren da wohl anderer Meinung. Auch scheint es mit nicht haltbar, daß die Wahlrechte nur an die politische Existenz der beiden Utrechter Stifte gebunden war usw. Auch scheinen mir einige Verteidiger der römsichen Seite hier Kirchenrechtsverhältnisse für ihre Argumentation zu benutzen, die erst später in der römischen Kirche in diesem Sinne geregelt wurden :wink:
Ich denke: man wird die niederländische Situation von damals nicht entwirren können, wenn man sich nicht klar macht, daß die Kirche in den Niederlanden gerade in einem (von den Habsburgern aus weltlichen Interessen forcierten) Umstrukturierungsprozess war, als die Reformation in die Niederlande schwappte und sich alsbald mit dem Aufstand gegen die spanischen Habsburger verband. Die Gewalt, die gegen katholische Priester und Gläubige ausgeübt wurde, war vor allem auch Gewalt gegen Leute, die als Verräter und Kollaborateure mit dem ausländischen Feind angesehen wurden. Von außen betrachtet schien alsbald jegliches katholische Leben zusammengebrochen. Entsprechend wurden die Niederlande von der römischen Seite bzw. den Jesuiten oder auch der Kurköln als Missionsland betrachtet, in dem völlig neu angefangen werden müsse. In diesem Kontext glaubte man sich um alte Rechte nicht mehr kümmern zu müssen.
Tatsächlich aber gab es noch katholisches Leben, Kleriker und Gläubige,die verblieben waren und auf alte Rechte pochten, zumal die Herrschaft der Habsburger ja nun abgeschüttelt war.

-Übrigens, daß die Katholiken nicht (öffentlich) Gottesdienst halten bzw. Messe feiern durften, teilten sie in der "heißen Phase" der Reformation und ndl. Freiheitskriege mit vielen anderen religiösen Gruppen (z.B. den Lutheranern)!

Das Ganze ist wirklich ein sehr kompliziertes Thema, über das man Seminare machen könnte....

Winnie


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BeitragVerfasst: 4. November 2006 16:01 
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Egal wie nun die politische Ursache des Konfliktes war (wenn es eine politische Ursache war) so rechtfertigt das mMn in keinster Wiese das Verhalten Roms.

Einem ganzen Bistum und damit ja allen Gläubigen die ewige Seligkeit vorzuenthalten (denn genau das tat man ja nach damaligem Verständnis, wenn man jedem Katholiken in den drei Bistümern die Sakramente verweigerte) ist etwas , was zum Himmel schreit.

Dass Varlet vor seiner Abreise Richtung Babylon ein paar tausend Firmungen spendete, zeigt klar, daß die Römische Behauptung, es habe keinen Katholizismus in den Niederlanden mehr gegeben, Unsinn war.

Und warum das alles? Um ohne Rücksicht auf Verluste eine Machtposition durchzuboxen, die man sich dann 1870 als angeblich schon vorhanden dogmatisiert hat.

Die Utrechter Vorgänge sind dabei ja nur ein Glied in einer Kette von Ereignissen (Konstanz ist ein weiteres), die eigentlich heute dem Vatikan nur noch peinlich sein können. Ich würde zu gerne mal mit Benedikt darüber sprechen, wie er das ganz persönlich sieht....

Werner


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BeitragVerfasst: 4. November 2006 22:58 
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Tschja, Werner,

vor ein paar hundert Jahren dachten die Leute einfach anders.....

Allerdings sollten wir uns Bemühen das Denken, Verhalten früherer Generationen zu verstehen, finde ich. Auch sollte man vielleicht sich darüber im Klaren sein, daß wir über Ereignisse sprechen die einen Zeitraum von mindestens 155 Jahren umfassen (1568 Beginn des span-ndl. Krieges -1723 Exkom. der Utrechter).

Winnie


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BeitragVerfasst: 1. Dezember 2006 21:47 
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Hallo!

Der Bischof der a.k. Kirche in der Slowakei (diese Kirche hat die Utrechter Union vor einigen Jahren verlassen) ist zum Erzbischof "befördert" worden. Seine Kirche hat auch eine tschechische Diözese (eine sog. Episkopalkirche in Tschechien hat sich der slowakischen Kirche angeschlossen als ihre dortige Diözese-unabhaengig davon, dass es in diesem Land schon eine international anerkannte alt-katholische Kirche der Utrechter Union gibt. Erzbischof Bacinsky hat übrigens einen ehemaligen Priester der Altkatholischen Kirche Österreichs, Hansjörg Peters zum Generalvikar für die in Österreich lebenden slowakischen Mitglieder seiner Kirche ernannt. (Er ist nicht einfach Generalvikar, sondern auch Bischof!)
Die slowakische Kirche gehört jetzt zur "Weltkonferenz Nationalkatholischer Kirchen", dessen Primas in Portugal lebt. Ich weiss nicht, wie ernst diese Gruppe ist, es scheint mir aber so zu sein, dass ihre Weihen wirklich gültig sind (durch einen ehemaligen r. k. Bischof in Brasilien, Duarte-Costa). Was ist Eure Meinung über diese Geschichte?
Alles Gute!
Péter


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BeitragVerfasst: 1. Dezember 2006 22:29 
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Nun, ich habe den Eindruck, daß die "slowakische Kirche" zie,lich in die Vagantenszene abgerutscht ist. Diese wundersamen "Beförderungen" zu Bischöfen und Erzbischöfen spricht doch sehr dafür. Es war wohl richtig von der internationalen Bisichofkonferenz der Utrechter Union nach fragwürdigen Weihe von 2004 den Kontakt abzubrechen.


Winnie


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BeitragVerfasst: 2. Dezember 2006 00:34 
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winnie hat geschrieben:
[...] fragwürdigen Weihe von 2004 [...]


Hallo Ihr zwei!

Na, das klingt ja interessant. Was ist denn damals genau mit der Slowakei innerhalb der UU geschehen? Und haben sie dann die UU verlassen oder sind sie "herausgeworfen" worden?

Sébastien

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BeitragVerfasst: 2. Dezember 2006 09:38 
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PigRace hat geschrieben:
Was ist denn damals genau mit der Slowakei innerhalb der UU geschehen? Und haben sie dann die UU verlassen oder sind sie "herausgeworfen" worden?



http://www.utrechter-union.org/german/news/Pressemitteilung_Slowakei.pdf

Das ist passiert: Pfarrer Bacinsky hat sich von einem portugiesischen Vagantenbischof selbst zum Bischof weihen lassen. Dass er dabei die UU nicht beteiligt hat, ist logisch.

Somit hat sich die IBK von der slowakischen Alt-Katholischen Kirche distanziert. Denn Vagantenbischöfe kommen in der Ekklesiologie der Alt-Katholischen Kirchen nicht vor, genauso wenig wie Donaupriesterinnen....

Gruß
Lothar


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BeitragVerfasst: 2. Dezember 2006 15:24 
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Hallo!

Die Pressemitteilung der IBK schreibt, dass Bacinsky gegenüber seiner Kirche jede Glaubwürdigkeit verloren habe. Aber die Kirche selbst denkt das anscheinend nicht ganz so...
In einer anderen Pressemitteilung der Bischofskonferenz ist zu lesen, dass sich eine kanadische Kirche, die "Old Catholic Church of British Columbia" der Utrechter Union anschliessen werde(obwohl mir ihr Status innerhalb der Union nicht klar ist). Hat jemand irgendeine Information darüber?
Alles Gute!
Péter


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 Betreff des Beitrags: Alt-Katholiken in British Columbia
BeitragVerfasst: 2. Dezember 2006 15:57 
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Péter hat geschrieben:
In einer anderen Pressemitteilung der Bischofskonferenz ist zu lesen, dass sich eine kanadische Kirche, die "Old Catholic Church of British Columbia" der Utrechter Union anschliessen werde (obwohl mir ihr Status innerhalb der Union nicht klar ist). Hat jemand irgendeine Information darüber?


Sie sind s.z.s. Mitglieder auf Probezeit -- in dieser Übergangszeit lernen sich die British Columbians und die sonstigen UU-Kirchen kennen, aber auch in Glaubens-, Weiheverständnis- sowie in ekklesiologischen Fragen wird die BC-Kirche näher geprüft. Falls alles gut läuft, wird die BC-Kirche volles bzw. dauerhaftes Mitglied der UU.

Ein Entsandter der IBK war auch schon dort -- die BC-Kollegen haben ein Bild von ihm in ihrem Fotoalbum. Er dürfte so manchen Forumsteilnehmern bekannt vorkommen. ;-)

Die Vorsicht stammt m.E. daraus, dass die BC-Kirche aus dem Vagantenmilieu in Nordamerika -- vor allem aus den theosophischen Kirchen wie der s.g. Liberal Catholic Church -- entstanden ist. Der jetzige Bischof LaPlante (der auch im AK-Kongress in Freiburg dabei war) hat die Theosophie und Reinkarnationslehre verworfen, er möchte also, dass seine Kirche wieder orthodox (im Sinne der richtigen Lehre) wird. Die UU könnte natürlich dabei helfen.

Hier im Forum hat sich einer aus BC vor einiger Zeit angemeldet (der scheint dort Priester zu sein). Frage ihn doch mal. ;-)

Cheers,

John

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Meine Website /// My blog (in English) – theology and other things
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.


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BeitragVerfasst: 2. Dezember 2006 17:28 
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Hi John,
Du bist mir mal wieder zuvorgekommen bzgl. der Old Catholic Church of BC. :lol: . (Und in der Tat kommt es mir so vor, als würde ich auf dem Foto jemanden kennen. )


Was nun die andere Frage angeht:


Péter hat geschrieben:
Hallo!

Die Pressemitteilung der IBK schreibt, dass Bacinsky gegenüber seiner Kirche jede Glaubwürdigkeit verloren habe. Aber die Kirche selbst denkt das anscheinend nicht ganz so...


Peter, laß mich mit ein paar Gegenfragen anworten: wie groß ist denn "die Kirche selbst", die anders drüber denkt? Wieviel Altkatholiken gibt es denn in der Slowakei? Wieviel vor jener Weihe? Wieviel nach jener Weihe? Wer ist gegangen? Wer ist geblieben? Wie viel ordnungsgemäß ausgebildete und studierte Theologen sind unter ihren Geistlichen?

Bevor ich darüber spekultiere, was "die Kirche (in der Slowakei) drüber denkt" wüßte ich lieber mehr über das konkrete denkende Subjekt.


Winnie


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BeitragVerfasst: 2. Dezember 2006 20:43 
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Hallo, Winnie!

Es geht nicht darum, als ob ich mit der Aktion von Bacinsky einverstanden waere. Ganz im Gegenteil, ich halte sie für einen sehr unglücklichen Fehler. 2001 hatte die Kirche nach ihrer eigenen Statistik 1733 Mitglieder. Das ist eine kleine Zahl, aber unabhaengig davon war sie eine anerkannte selbststaendige Mitgliedskirche der Union. Soviel ich weiss, ist keine Gemeinde, wahrscheinlich kein einziger dortiger Altkatholik auf der Seite der UU geblieben (die ehemalige PNCC-Pfarrgemeinde Toronto ist ein Gegenbeispiel, sie haben die Union gewaehlt). Im Herbst dieses Jahres hat sich eine sog. tschechische "Episkopalkirche" der Kirche in Slowakien als ihre Diözese in Tscechien angeschlossen.
Die Webseite der Altkatholischen Kirche der Slowakei (sie nennt sich auch Slowakisch-katholische Kirche):WWW.slovenski-katolici.sk (nur auf slowakisch).
Ich waere übrigens schon dann sehr glücklich, wenn wir in Ungarn 2-300 Altkatholiken haetten. 1733-das waere unter ungarischen Umstaenden eine riesige Zahl.
Alles Gute!
Péter


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BeitragVerfasst: 2. Dezember 2006 21:07 
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Noch etwas.
Der Bischof der OCCoBC hat ihre Sukzession durch die Matthew-Linie.
Deren Gültigkeit ist aber von der UU bisher nicht anerkannt worden.
Hat sich dieser Standpunkt veraendert?
Alles Gute!
Péter


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BeitragVerfasst: 2. Dezember 2006 21:16 
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Péter hat geschrieben:
Es geht nicht darum, als ob ich mit der Aktion von Bacinsky einverstanden waere. Ganz im Gegenteil, ich halte sie für einen sehr unglücklichen Fehler.


Das wollte ich Dir auch gar nicht unterstellt haben! Die kritische Haltung zu der Weihe Barcinskys war aus Deinem Posting durchaus rauszuhören.

Mich wundert nur:
Péter hat geschrieben:
2001 hatte die Kirche nach ihrer eigenen Statistik 1733 Mitglieder. Das ist eine kleine Zahl, aber unabhaengig davon war sie eine anerkannte selbststaendige Mitgliedskirche der Union. Soviel ich weiss, ist keine Gemeinde, wahrscheinlich kein einziger dortiger Altkatholik auf der Seite der UU geblieben (die ehemalige PNCC-Pfarrgemeinde Toronto ist ein Gegenbeispiel, sie haben die Union gewaehlt). Im Herbst dieses Jahres hat sich eine sog. tschechische "Episkopalkirche" der Kirche in Slowakien als ihre Diözese in Tscechien angeschlossen.


Die Statistik von 2001 liegt vor diesen Ereignissen. Für die Zeit danach liegen keine Zahlen vor. Daß alle 1733 Personen ihrem Barcinsky gefolgt sind, ist Spekulation. Denn:
-Meist wandern die Gläubigen recht geräuschlos aus ihren Gemeinden aus, wenn sie mit der Entwicklung der Gemeinde nicht zu frieden sind.
-Auch verbleiben viele Menschen in den kirchlichen Zusammenhängen, in denen sie sind, wenn ein Übertritt zu schwierig ist, in diesem Fall wäre ja sogar die Neuorganisation kirchlichen Lebens erforderlich. Das überlegt man sich und geht eher in die innere Emigration.

Oder hast Du stichfeste Anhaltspunkte, das dies anders ist?

Die UU hat ja offensichtlich die kirchlichen Strukturen in der Slowakei nicht als so gefestigt gesehen, daß sie ohne weiteres zur Bischofsweihe geschritten wäre. Die IKB muß also schon vor den Ereignissen ein "Haar in der Suppe" gefunden haben.


Péter hat geschrieben:
Ich waere übrigens schon dann sehr glücklich, wenn wir in Ungarn 2-300 Altkatholiken haetten. 1733-das waere unter ungarischen Umstaenden eine riesige Zahl.
Alles Gute!
Péter


Naja, was nicht ist, kann ja noch werden. Viel Erfolg in Ungarn! :wink:


Winnie


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2006 16:19 
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Hallo!

Ich möchte meine frühere Frage wiederholen, weil mich diese Sache sehr interessiert:
Die Weihen der Old Catholic Church of British Columbia sind auf die Matthew-Linie zurückzuführen, deren Gültigkeit aber von der Utrechter Union bisher nicht anerkannt worden ist. Hat die UU ihre Meinung veraendert?
Alles Gute!
Péter


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