Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 10. November 2015 22:27 
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Im deutschen Artikel zur slowakischen AKK (https://de.wikipedia.org/wiki/Altkathol ... r_Slowakei) steht: "Als Bačinský am 8. Februar 2004 von dem Vagantenbischof António José da Costa Raposo die Bischofsweihe empfing, löste die IBK die Beziehungen zu der Kirche und distanzierte sich von ihrem Bischof, der sich nach der Weihe von zwei weiteren Bischöfen den Titel „Erzbischof“ zugelegt hat. Das Zentrum der Kirche liegt am Wohnort Bačinskýs in Nitra."

Im Februar wurde er geweiht, ein Monat zuvor hat die slow. AKK die Union verlassen. Hm. Die Amis sagen dazu "fishy".


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BeitragVerfasst: 10. November 2015 22:54 
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Wenn ich jetzt mal 1 + 1 zusammenzähle, lieber Liberaler, warst du zu der Zeit noch ein Kind und zwar rk. (Nur nach deinen eigenen Angaben!).

Aber was du heute 21.27 Uhr schriebst, war mir auch so bekannt, und das genügt doch offensichtlich, um die "ganze" Wahrheit zu sein. Das ist ein hinreichender Grund, um nicht in der UU bleiben zu können. Dazu braucht man keine persönlichen Befindlichkeiten, die nun wirklich niemand nachprüfen kann.

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Alles, was nicht aus Überzeugung getan wird, ist Sünde. (Röm 14, 23.)


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BeitragVerfasst: 10. November 2015 23:10 
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Eilike hat geschrieben:
Wenn ich jetzt mal 1 + 1 zusammenzähle, lieber Liberaler, warst du zu der Zeit noch ein Kind und zwar rk. (Nur nach deinen eigenen Angaben!).

Aber was du heute 21.27 Uhr schriebst, war mir auch so bekannt, und das genügt doch offensichtlich, um die "ganze" Wahrheit zu sein. Das ist ein hinreichender Grund, um nicht in der UU bleiben zu können. Dazu braucht man keine persönlichen Befindlichkeiten, die nun wirklich niemand nachprüfen kann.


Nun, ich bezog mich bei "von innen" auf Aussagen von Personen innerhalb der AKK, die es wissen müssen. Selbstverständlich war ich nicht persönlich zugegen.


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BeitragVerfasst: 11. November 2015 11:04 
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Liberaler hat geschrieben:
Und das nur, weil der tschechische Bischof den slowakischen nicht leiden konnte. Die Herren Exzellenzen können schlecht Privates von Geschäftlichem trennen, ein Jammer.


Das ist der einzige Satz, der mich wirklich geärgert hat, weil er nicht stimmt, einen unserer Bischöfe, den ich persönlich etwas kenne, diskriminiert und ein falsches Licht auf die Verhältnisse in der UU wirft. Durch deine weiteren Beiträge zu diesem Thema hast du diesen Satz ja auch selbst widerlegt.

Die Trennung der Altkatholiken der Slowakei dürfte verschiedene Gründe haben, auch nationale, um nicht zu sagen nationalistische.
Ich erinnere mich an ein Gespräch im Jahre 2000 am Rande des Prager Laienforums. Damals sagte mir ein etwa 20jähriger junger Mann aus der Slowakei, sie wollten nun aber bald einen eigenen Bischof haben und auf keinen Fall kirchlich länger von Tschechien abhängig sein.
Meine Frage nach der Zahl der Altkatholiken in der Slowakei beantwortete er mit "etwa 800".
Das ist sicher keine tragfähige Basis für ein eigenes Bistum, und es war gut, dass die IBK da auf die Bremse trat. Sie hat sich ja auch mit der Erlaubnis zur Weihe des tschechischen Bischofs relativ viel Zeit gelassen.

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BeitragVerfasst: 11. November 2015 11:46 
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Liberaler hat geschrieben:
Diese dubiose Weihe Bačinsks kam NACH dem Bruch mit Utrecht zustande. Das mit den Homos und den Fräuleins hat zu Verstimmungen mit den Tschechen (dem Bischof) geführt.


Die tschechische AKK hat weder die Priesterinnenweihe noch die Segnung geleichgeschl. Partnerschaften eingeführt (die Diakoninnenweihe ist möglich, die Kirche hat aber - wenn ich mich nicht irre - nur eine Diakonin).


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BeitragVerfasst: 11. November 2015 15:46 
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Eilike hat geschrieben:
Durch deine weiteren Beiträge zu diesem Thema hast du diesen Satz ja auch selbst widerlegt.


Wo?

Eilike hat geschrieben:
Das ist der einzige Satz, der mich wirklich geärgert hat, weil er nicht stimmt, einen unserer Bischöfe, den ich persönlich etwas kenne, diskriminiert und ein falsches Licht auf die Verhältnisse in der UU wirft. Durch deine weiteren Beiträge zu diesem Thema hast du diesen Satz ja auch selbst widerlegt.


Dann lass mich lieber nicht bei deinem hoch geschätzten Vobbe und seiner Ziehtochter Crüwell beginnen...

Eilike hat geschrieben:
Meine Frage nach der Zahl der Altkatholiken in der Slowakei beantwortete er mit "etwa 800".


Ich lach mich tot. In Relation gesehen leben genauso viele Altkatholiken in der Slowakei wie in Deutschland. Wieso ist es das deutsche Bistum dann wert und das slowakische nicht?


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BeitragVerfasst: 11. November 2015 15:46 
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Péter hat geschrieben:
Liberaler hat geschrieben:
Diese dubiose Weihe Bačinsks kam NACH dem Bruch mit Utrecht zustande. Das mit den Homos und den Fräuleins hat zu Verstimmungen mit den Tschechen (dem Bischof) geführt.


Die tschechische AKK hat weder die Priesterinnenweihe noch die Segnung geleichgeschl. Partnerschaften eingeführt (die Diakoninnenweihe ist möglich, die Kirche hat aber - wenn ich mich nicht irre - nur eine Diakonin).


*Mit der UU


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BeitragVerfasst: 11. November 2015 15:50 
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Ob geweiht wurde, ist wohl nicht das Entscheidende; wichtiger ist, dass die altkatholische Kirche in Tschechien selbstverständlich die Gültigkeit der Weihen in allen anderen Bistümern anerkennt. Bei den Kongressen, bei denen ich dabei war, waren immer auch Frauen mit am Altar, in Prag 2002 mit Sicherheit Angela Berlis, an die ich mich erinnere.

Laut Christian Flügel hatte die IBK die Entscheidung über die Konsekration von Augustin Bacinsky für 2004/2005 vorgesehen, um erst die weitere Entwicklung abzuwarten.
Nach der Weihe am 08.Februar 2004 durch einen Episcopus vagans distanzierte sich die IBK durch ein Communiqué, veröffentlicht am 14. Februar, von ihm.
(Christian Flügel, Die Utrechter Union und die Geschichte ihrer Kirchen, 2.Aufl. 2014)

Nach meiner Vermutung - mehr nicht - waren wohl Frauenordination und Segnung homosexueller Paare vorgeschobene Gründe; er konnte es wohl nicht mehr abwarten, die Mitra zu bekommen.

Liberaler war schneller; dieser Beitrag war eine Antwort an Peter.

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BeitragVerfasst: 11. November 2015 16:23 
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Kirchenlehrerin (in spe)
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Wichtiger ist mir noch ein Wort zu Bischof Dusan Hejbal, der wirklich der letzte wäre, sich als "Exzellenz" zu fühlen. Das verbietet ihm schon seine Vergangenheit. Weil ich das heute gerade noch einmal bei Christian Flügel nachlesen konnte, drängt es mich, das hier zu zitieren.
Als 20jähriger wurde er 1971 von Bischof Podolak zum Priester geweiht und wirkte 18 Jahre im Untergrund. Zu dieser Zeit sagte er 1997 in einem Interview mit Radio Prag: "Natürlich waren die Gottesdienste geheim, sie fanden in privaten Wohnungen statt und ich selbst arbeitete in verschiedenen Berufen als Bauarbeiter, im Lebensmittelgeschäft als Verkäufer, mit der Spitzhacke oder als Trambahnfahrer oder ähnliches, alles Mögliche. Das ist aber nichts, was ich bedauern müsste, denn das war eine gute Schule. Wenn ich nur auf einer Pfarre gehockt hätte, hätte ich nicht diese innere Entwicklung durchgemacht und außerdem habe ich in Monteurhosen in irgendwelchen billigen Spelunken mit Bauarbeiterkollegen viele Leute zu Christus geführt. Und sie vertrauten mir, denn ich hatte keinen Priesterkragen, sondern Monteurhosen an." (Radio Prag, Aufzeichnung "Schauplatz" vom 30. 06. 1997, hier nach Christian Flügel, Die Utrechter Union und die Geschichte ihrer Kirchen, 2.Aufl. 2014, S. 77)

Und ein Letztes an Liberaler: Auf deine Bemerkung bezgl. unseren Bischof em. gehe ich nicht ein. Wenn es dir Spaß macht, dich als Dreckschleuder gegen Menschen, die sich nicht wehren können, zu betätigen, kann dich hier wohl niemand daran hindern. Eigentlich solltest du Besseres zu tun haben.

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BeitragVerfasst: 12. November 2015 23:49 
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Eilike hat geschrieben:
Und ein Letztes an Liberaler: Auf deine Bemerkung bezgl. unseren Bischof em. gehe ich nicht ein. Wenn es dir Spaß macht, dich als Dreckschleuder gegen Menschen, die sich nicht wehren können, zu betätigen, kann dich hier wohl niemand daran hindern. Eigentlich solltest du Besseres zu tun haben.


Eben jene Kritikunfähigkeit im altkatholischen Volk widert mich an. Sobald es unangenehm wird, direkt einen Maulkorb verpasst. Ekelhaft. Da flüchten Menschen aus mangelnder Toleranz zur AKK und sind selbst absolut in ihrer eigenen Wohlfühlwelt gefangen, dass sie gar nicht mehr merken, dass sie Andersdenkende oder Kritiker genauso pervers behandeln wie es Rom tut.


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BeitragVerfasst: 13. November 2015 08:08 
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Liberaler hat geschrieben:
Eilike hat geschrieben:
Und ein Letztes an Liberaler: Auf deine Bemerkung bezgl. unseren Bischof em. gehe ich nicht ein. Wenn es dir Spaß macht, dich als Dreckschleuder gegen Menschen, die sich nicht wehren können, zu betätigen, kann dich hier wohl niemand daran hindern. Eigentlich solltest du Besseres zu tun haben.


Eben jene Kritikunfähigkeit im altkatholischen Volk widert mich an. Sobald es unangenehm wird, direkt einen Maulkorb verpasst. Ekelhaft. Da flüchten Menschen aus mangelnder Toleranz zur AKK und sind selbst absolut in ihrer eigenen Wohlfühlwelt gefangen, dass sie gar nicht mehr merken, dass sie Andersdenkende oder Kritiker genauso pervers behandeln wie es Rom tut.


Du verwechselst hier Kritikunfähigkeit mit der Reaktion auf stichelnde Dreckschleuderaktivitäten. Wer substanzlosen Müll wie eine Dauerbeschallungsanlage verbreitet, muss sich nicht wundern, wenn der andere das nicht mit sich machen lässt.

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Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

Evangelium nach Lukas 16, 16

Hic fuit


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BeitragVerfasst: 13. November 2015 12:36 
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Liberaler hat geschrieben:
Eben jene Kritikunfähigkeit im altkatholischen Volk widert mich an. Sobald es unangenehm wird, direkt einen Maulkorb verpasst. Ekelhaft. Da flüchten Menschen aus mangelnder Toleranz zur AKK und sind selbst absolut in ihrer eigenen Wohlfühlwelt gefangen, dass sie gar nicht mehr merken, dass sie Andersdenkende oder Kritiker genauso pervers behandeln wie es Rom tut.


1.) Hinter konstruktiver Kritik am Verhalten bestimmter Personen steht ein Klar-Name mit Anschrift.

2.) Sie beruht auf überprüfbaren Fakten-

3.) Sie richtet sich möglichst zeitnah an diese Personen.

Alles andere ist Altweibergeschwätz (Oh Gott, jetzt habe ich mich selbst diskriminiert! :( )

Liberaler, woher willst du wissen, dass solche Kritik nicht geübt wird?

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BeitragVerfasst: 13. November 2015 18:24 
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Liberaler hat geschrieben:
Eben jene Kritikunfähigkeit im altkatholischen Volk widert mich an. Sobald es unangenehm wird, direkt einen Maulkorb verpasst. Ekelhaft. Da flüchten Menschen aus mangelnder Toleranz zur AKK und sind selbst absolut in ihrer eigenen Wohlfühlwelt gefangen, dass sie gar nicht mehr merken, dass sie Andersdenkende oder Kritiker genauso pervers behandeln wie es Rom tut.

Welcher Elch ist Dir denn über die Seele galoppiert? Bild

Klar ist auch in der AKK nicht alles Gold was glänzt (die Erfahrung durfte ich selbst auch schon erleben - hat mich aber auch von meiner Anfangseuphorie auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt). Mangelnde Toleranz kann man aber wahrlich nicht vorwerfen. Vllt. teilweise mangelnder Willen zur Selbstreflexion, wobei man diesen von Bistumsseite selbst immer von der Basis verlangt - aber auf diesen trifft man überall.


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BeitragVerfasst: 13. November 2015 18:41 
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Liberaler hat geschrieben:
...Kritikunfähigkeit...


Was erwartest Du eigentlich hier?

Sollen wir hier - die wir eine völlig andere Sichtweise von der Situation haben (ich hatte in der fraglichen Zeit Kontakt zu Josef König aus dem tschechischen Ordinariat - außerdem war Bischof Hejbal, als er noch nicht geweiht, sondern nur Bischof electus war, mindestens zweimal in der Gemeinde Weidenberg zu Besuch - das nur nebenbei), nun nur deswegen schweigen, damit Du uns nicht Kritikunfähigkeit vorwirfst?

Gut - die tschechische und die slowakische Kirche waren damals nicht so sehr gut aufeinander zu sprechen - das war ja nun bekannt. Deswegen war es ja auch im Sinne von beiden Kirchenleitungen, dass man das trennt. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass es zwischen Hejbal und Bačinský persönliche Verstimmungen gegeben hätte - es war ja auch nicht so, dass Hejbal der Chef der Slowaken gewesen wäre - die Slowakei unterstand im Jahr 1994 vor dem Austritt aus der UU der Bistumsverweserschaft der Österreicher (damals: Bischof Heitz).

Übrigens erfolgte die Wahl Hejbals im Jahr 1991, geweiht wurde er in 1997. Da waren auch 6 Jahre dazwischen, ich erinnere mich daran, dass es einige Gründe seitens der UU gab, hier abzuwarten.

Bačinský wurde 1997 zum Bischof gewählt. Bei einer Sondersynode Anfang 2004 beschloss die slowakische Kirche in einem Mehrheitsentscheid, die UU zu verlassen, mit der Begründung, dass in der UU die Frauenordination und die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare immer mehr üblich würde. Damals (und heute) gibt es in der Tschechischen Altkatholischen Kirche übrigens keine Frauenordination ins Priesteramt; eine Diakonin gibt es (und gab es damals auch schon); damals dürfte es auch dort noch keine Segnung homosexueller Paare gegeben haben (ob es das heute gibt, weiß ich nicht). Insofern war die Verstimmung - wenn hier überhaupt eine da war - eher zur UU als zur tschechischen Schwesterkirche. Die Begründung war auch nicht die lange Wartezeit auf die Weihe (die sollte erst 2006 sein), und auch nicht ein Zerwürfnis mit der Schwesterkirche in Tschechien.

Mit dem Schritt der Ortskirche, aus der UU auszutreten, und gleichzeitig mit dem Schritt Bačinskýs, sich von einem fremden Bischof weihen zu lassen, war hier klipp und klar die UU draußen. Aus UU-Sicht (die ich an sich vertrete, da ich ja einer UU-Kirche angehöre) mag das schlecht sein, aber wenn eine Gemeinde aus den genannten Gründen nicht Mitglied in der UU sein will, dann kann man sie auch nicht reinzwingen. Kirchen wie die tschechische, die sagen, machen wir nicht, akzeptieren wir aber bei den Anderen, haben dagegen einen Platz.

Hier übrigens eine etwas detailliertere Quelle: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bc ... 5%82owacji
(Hier gibt's Leute, die das lesen können, das weiß ich...)


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BeitragVerfasst: 13. November 2015 20:55 
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Lothar1962 hat geschrieben:

Hier übrigens eine etwas detailliertere Quelle: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bc ... 5%82owacji
(Hier gibt's Leute, die das lesen können, das weiß ich...)


Die in der Quelle erwähnte Polnische Nationalkath. Kirche ist kein Teil der PNCC.


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