Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 10. Februar 2007 23:02 
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Hallo!

Noch etwas in Beziehung mit der slowakischen "a.k." Kirche, auf englisch:

http://www.slovenski-katolici.sk/englis ... asenia.htm . Die Webseite der Kirche hat auch eine englische Variante.

Alles Gute!

Péter


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BeitragVerfasst: 22. Februar 2007 11:52 
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Hallo!

Die Old Catholic Church of British Columbia, das bisherige Mitglied der UU auf Probezeit hat ihre Mitgliedschaft verloren: http://www.utrechter-union.org/german/c ... niques.htm .

Alles Gute!

Péter


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BeitragVerfasst: 22. Februar 2007 12:45 
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Peinlich, peinlich! Wie konnte man auf einen solchen Episkopus vagans hereinfallen?

Gerade die Utrechter Union müsste doch extrem zurückhaltend sein, neue Mitglieder ohne nähere Prüfung aufzunehmen (bei den vielen "old-catholic churches", die sich überall, vor allem in Amerika, tummeln...).

Man hätte doch vorher einen Beauftragten der Utrechter Union vor Ort einige Monate mitleben lassen müssen, um sich ein Urteil bilden zu können.

Jetzt wird eine solche Vagantenkirche gedanklich in Verbindung mit der seriösen Utrechter Union gebracht.


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BeitragVerfasst: 22. Februar 2007 15:38 
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Aldo1 hat geschrieben:
Peinlich, peinlich! Wie konnte man auf einen solchen Episkopus vagans hereinfallen?

Gerade die Utrechter Union müsste doch extrem zurückhaltend sein, neue Mitglieder ohne nähere Prüfung aufzunehmen (bei den vielen "old-catholic churches", die sich überall, vor allem in Amerika, tummeln...).

Man hätte doch vorher einen Beauftragten der Utrechter Union vor Ort einige Monate mitleben lassen müssen, um sich ein Urteil bilden zu können.

Jetzt wird eine solche Vagantenkirche gedanklich in Verbindung mit der seriösen Utrechter Union gebracht.


Das kann man auch anders sehen: manchmal muß man auch einen Versuch wagen. Offensichtlich war das Auftreten der kanadischen Kirche nicht so schräg, daß eine Aufnahme völlig absurd erschien.

Der Beschluß aus dem letzten Jahr war durchaus vorsichtig:

"Die Bischofskonferenz steht seit einigen Jahren in Kontakt mit der ‚Old Catholic Church of British Columbia’ (Zentrum: Vancouver/Kanada), die um Aufnahme in die Utrechter Union ersucht hat. Während dieser Zeit wurden gemäss den Richtlinien der IBK umfangreiche Abklärungen getroffen. Da die Bischofskonferenz einerseits der Meinung ist, dass eine positive Entwicklung möglich ist, andererseits im Bezug auf Theologie und Weihen weiterer Klärungsbedarf besteht, wurde beschlossen, der Old Catholic Church of British Columbia für einen Zeitraum von sechs Jahren einen an Bedingungen geknüpften Status in der IBK zu gewähren, der es beiden Seiten ermöglicht, einander besser kennen zu lernen."

Auch daß Erzbischof Vercammen sich darum bemüht, eine Integration in die regionalen anglikanischen Kirchen zu vermitteln, spricht dafür, das das Ganze nicht wirklich "peinlich" ist.


Ob es hingegen realistisch ist, daß die chronisch klammen Kirchen der UU extra einen Volltheologen zum monatelangen "Mitleben" nach Kanada schicken, der dann Expertisen schreibt, möchte ich bezweifeln.


Winnie


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 Betreff des Beitrags: Re Vagantenkirche
BeitragVerfasst: 26. Februar 2007 16:34 

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Aldo1 hat geschrieben:
Peinlich, peinlich! Wie konnte man auf einen solchen Episkopus vagans hereinfallen?

Gerade die Utrechter Union müsste doch extrem zurückhaltend sein, neue Mitglieder ohne nähere Prüfung aufzunehmen (bei den vielen "old-catholic churches", die sich überall, vor allem in Amerika, tummeln...).

Man hätte doch vorher einen Beauftragten der Utrechter Union vor Ort einige Monate mitleben lassen müssen, um sich ein Urteil bilden zu können.

Jetzt wird eine solche Vagantenkirche gedanklich in Verbindung mit der seriösen Utrechter Union gebracht.


Also bitte , keine Pauschalverurteilungen. Bischof LaPlante ist ein durch und durch seriöser und integrer Mann, den Ich persönlich kenne. Sein Koadjutor Pfr. Schmode ist ehem. luth. Pfarrer und Volltheologe. Die IBK hat ihre Sache schon ernst genommen. Leider sieht Sie sich nur nicht imstande, ob der grossen Entfernung , sich angemessen um die Kirche zu kümmern und will deshalb die Kirche in die anglikanische Kirche Kanadas integrieren mit Beibehaltung einer Sakramentengemeinschaft mit Utrecht.
Nicht jeder Bischof ist ein Vagant. Man sollte hier von katholischen Freikirchen sprechen und ganz klar die Spreu vom Weizen trennen.
P.Klaus OPR

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P.Klaus Schlapps OPR
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 Betreff des Beitrags: Re: Re Vagantenkirche
BeitragVerfasst: 26. Februar 2007 16:52 
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Moderator

Registriert: 30. September 2005 18:55
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Abt hat geschrieben:
Aldo1 hat geschrieben:
Peinlich, peinlich! Wie konnte man auf einen solchen Episkopus vagans hereinfallen?

Gerade die Utrechter Union müsste doch extrem zurückhaltend sein, neue Mitglieder ohne nähere Prüfung aufzunehmen (bei den vielen "old-catholic churches", die sich überall, vor allem in Amerika, tummeln...).

Man hätte doch vorher einen Beauftragten der Utrechter Union vor Ort einige Monate mitleben lassen müssen, um sich ein Urteil bilden zu können.

Jetzt wird eine solche Vagantenkirche gedanklich in Verbindung mit der seriösen Utrechter Union gebracht.


Also bitte , keine Pauschalverurteilungen. Bischof LaPlante ist ein durch und durch seriöser und integrer Mann, den Ich persönlich kenne. Sein Koadjutor Pfr. Schmode ist ehem. luth. Pfarrer und Volltheologe. Die IBK hat ihre Sache schon ernst genommen. Leider sieht Sie sich nur nicht imstande, ob der grossen Entfernung , sich angemessen um die Kirche zu kümmern und will deshalb die Kirche in die anglikanische Kirche Kanadas integrieren mit Beibehaltung einer Sakramentengemeinschaft mit Utrecht.
Nicht jeder Bischof ist ein Vagant. Man sollte hier von katholischen Freikirchen sprechen und ganz klar die Spreu vom Weizen trennen.
P.Klaus OPR


Danke für die Klarstellung!

Winnie


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 Betreff des Beitrags: Re: Re Vagantenkirche
BeitragVerfasst: 26. Februar 2007 16:55 
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Hallo Pater Klaus,

Erstmal herzlich willkommen im Forum!

Abt hat geschrieben:
Also bitte , keine Pauschalverurteilungen. Bischof LaPlante ist ein durch und durch seriöser und integrer Mann, den Ich persönlich kenne. Sein Koadjutor Pfr. Schmode ist ehem. luth. Pfarrer und Volltheologe. Die IBK hat ihre Sache schon ernst genommen. Leider sieht Sie sich nur nicht imstande, ob der grossen Entfernung , sich angemessen um die Kirche zu kümmern und will deshalb die Kirche in die anglikanische Kirche Kanadas integrieren mit Beibehaltung einer Sakramentengemeinschaft mit Utrecht.
Nicht jeder Bischof ist ein Vagant. Man sollte hier von katholischen Freikirchen sprechen und ganz klar die Spreu vom Weizen trennen.
P.Klaus OPR


Vielen Dank für die Infos. Ich habe mich auch sehr gewundert, was da passiert ist, und die Pressemitteilung war...na ja, sehr wortkarg. Leider kommt man da schnell auf solche Ideen, zumal da keine Begründung abgegeben wurde.

Es kam mir sowieso etwas seltsam vor, dass man zwar die Problematik der "overlapping jurisdictions" in Europa beseitigen will, aber dann in Kanada eine weitere overlapping jurisdiction aufgemacht hätte. Aber wenn die British Columbians dann doch in die dortige anglikanische Kirche aufgenommen werden, wäre das m.M.n. eine erfreuliche Entwicklung für alle. (OK, ich gebe zu, ich bin etwas parteiisch als Anglikaner. :-D )

Nochmals willkommen im Forum! :-)

Cheers,

John

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Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Re Vagantenkirche
BeitragVerfasst: 26. Februar 2007 17:00 
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John Grantham hat geschrieben:
Hallo Pater Klaus,

Erstmal herzlich willkommen im Forum!


Nochmals willkommen im Forum! :-)

Cheers,

John


In der Tat, herzlich willkommen!

Winnie


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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Danke
BeitragVerfasst: 26. Februar 2007 18:51 

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Vielen Dank für die freundliche Aufnahme,
bin leider eher ein Impulsmensch daher nicht immer im Forum schreibend,
wichtige Dinge bitte immer per Telefon ,

alles Liebe
P.Klaus OPR

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 Betreff des Beitrags: Re: Re Vagantenkirche
BeitragVerfasst: 3. März 2007 19:50 
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Abt hat geschrieben:
Aldo1 hat geschrieben:
Peinlich, peinlich! Wie konnte man auf einen solchen Episkopus vagans hereinfallen?

Gerade die Utrechter Union müsste doch extrem zurückhaltend sein, neue Mitglieder ohne nähere Prüfung aufzunehmen (bei den vielen "old-catholic churches", die sich überall, vor allem in Amerika, tummeln...).

Man hätte doch vorher einen Beauftragten der Utrechter Union vor Ort einige Monate mitleben lassen müssen, um sich ein Urteil bilden zu können.

Jetzt wird eine solche Vagantenkirche gedanklich in Verbindung mit der seriösen Utrechter Union gebracht.


Also bitte , keine Pauschalverurteilungen. Bischof LaPlante ist ein durch und durch seriöser und integrer Mann, den Ich persönlich kenne. Sein Koadjutor Pfr. Schmode ist ehem. luth. Pfarrer und Volltheologe. Die IBK hat ihre Sache schon ernst genommen. Leider sieht Sie sich nur nicht imstande, ob der grossen Entfernung , sich angemessen um die Kirche zu kümmern und will deshalb die Kirche in die anglikanische Kirche Kanadas integrieren mit Beibehaltung einer Sakramentengemeinschaft mit Utrecht.
Nicht jeder Bischof ist ein Vagant. Man sollte hier von katholischen Freikirchen sprechen und ganz klar die Spreu vom Weizen trennen.
P.Klaus OPR


Mich -als noch Römer - würde interessieren, nach welchen Kriterien die Altkatholiken -oder genauer gesagt: die Utrechter Union die Spreu vom Weizen trennt. Ich stelle mir dies (und das meine ich ohne Häme) sehr schwierig vor.

LG
Franz


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 Betreff des Beitrags: Re: Re Vagantenkirche
BeitragVerfasst: 5. März 2007 11:52 
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Registriert: 8. November 2005 15:43
Beiträge: 324
Franz hat geschrieben:
Mich -als noch Römer - würde interessieren, nach welchen Kriterien die Altkatholiken -oder genauer gesagt: die Utrechter Union die Spreu vom Weizen trennt. Ich stelle mir dies (und das meine ich ohne Häme) sehr schwierig vor.

LG
Franz

Interessanterweise trennt die AKK die Spreu um einiges penibler vom Weizen als die RKK, sprich, die Ansprüche an einen Bischof, um als rechtmässig geweiht zu gelten, sind bei der AKK höher als bei der RKK.

Der RKK reicht es, wenn irgendjemand eine ununterbrochene Weihelinie mit "gültigen" Weiheformeln nachweisen kann, dann wird die Weihe anerkannt.

Der AKK reicht das nicht, sie fordert als zusätzliches Kriterium, dass es keinen Bischof ohne Kirche geben kann (Grundsatz "keine Kirche ohne Bischof, kein Bischof ohne Kirche")

Irgendein Vagant, der von irgendjemand mit gültiger Weihe geweiht wird, wird daher von der RKK als Bischof anerkannt, von der AKK aber nicht (weil die Kirche fehlt, in deren Auftrag er geweiht wird)

Grüße,
Werner


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R.I.P.
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BeitragVerfasst: 5. März 2007 12:14 

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Ich denke das problem tritt auf wenn denn sich um einen sogenannten Vaganten tatsächlich eine Kirche sammelt, z. B. St.Rita in Mont St.Aignan einer Kirche mit mehreren tausend Gläubigen. Leider berufen sich die sogenannten Vagantenexperten auf schlechte Quellen. In Sachen der Matthew und Villate weihen beruft man sich auf Brandreth und Anson, sprich einen Anglikaner und einen Römer , die sich meines Erachtens nicht wirklich objektiv mit dem Thema auseinandergesetzt haben und auch keinen Zugriff auf echte Quellen hatten. Meines erachtens wurde Matthew Bona Fide geweiht und wurde selber von O' Halloran bezüglich der Grösse der englischen Kirche getäuscht. Auch die Situation von Villate stellt sich anders da wenn man die eigentlichen Quellen auswertet.
Der Wildwuchs der später loslegte diskreditiert nicht die Gruppen die sich zu seriösen Kleinkirchen entwickelt haben und diese verdienten eine differenziertere Betrachtung. Z.B. +Thomas Fehervary wurde von dem kanonisch geweihten Bischof der Plocker Mariaviten geweiht für Ungarn
Bloss weil eine Kirche die Utrechter Union verliess wird sie ja nicht zum Vaganten. Leider werden inzwischen alle über einen Kamm geschert. Sicherlich gibt es da eine Gruppe von erbärmlichen Gestalten die sich vor allen im Kölner Raum rumtreibt, aber es gibt auch durchaus seriöse Gestalten. An ihren Werken werdet ihr Sie erkennen.

Gruss,
P.Klaus

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P.Klaus Schlapps OPR
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BeitragVerfasst: 5. März 2007 15:59 
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Abt hat geschrieben:
Ich denke das problem tritt auf wenn denn sich um einen sogenannten Vaganten tatsächlich eine Kirche sammelt......
Bloss weil eine Kirche die Utrechter Union verliess wird sie ja nicht zum Vaganten.

Gruss,
P.Klaus


Ich denke, beide Aussagen sind wichtig:

-Man kann nicht von vorne herein ausschließen, daß sich aus einer Vagantensituation doch eine wirkliche Kirche sammelt. Das dürften freilich Ausnahmen unter der Unzahl von Vagantengrüppchen sein.

-Die Nichtmitgliedschaft in der UU heißt nicht automatisch "pfui" eine Vagantenkirche, sondern heißt zum Beispiel nur, daß die Kirche von ihrer Ausrichtung und Struktur nicht in die UU paßt.

Neben der gültigen Weihem, der wirklichen Vorhandenheit einer Kirche, gewissen Standards in der Geistlichenausbildung und Theologie usw. wäre sicherlich das Vorhandensein ein bischöflich-synodalen Struktur und entsprechender Statuten wichtig, um Mitglied der UU zu werden.

Winnie

PS: Was die Kölner Vagantenszene angeht, kann man hier in Köln allerdings so manches Liedchen singen (, oder lieber doch nicht.) :roll: :shock: :roll:


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R.I.P.
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BeitragVerfasst: 5. März 2007 18:40 

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Eine interessante Geschichte ist auch die Brasilianische Nationalkirche die sie sich auf Carlos Duarte Costa beruft, mit immerhin einigen 100000 Mitgliedern. Übrigens durfte ich beide Seiten kennenlernen. Das erschreckendste Beispiel einer Hexenjagd gegen Vaganten ging von dem evangelischen Pfarrer Haack aus. Das war für mich das widerlichste Individuum das ich in meinem kurzen Leben kennenlernen durfte. Wenn seine Schriften immer noch als Grundlagenwerk benutzt werden dann muss man zwangsläufig Vagantenhasser werden. Weder Plazinski noch Haack sind in irgendeiner Weise ernstzunehmen. Ein Hauptgrund der Bekämpfung waren zum Beispiel Schwulenhass etc. Der häufigste
Raison d'etre für den Zulauf zu Vaganten waren z. B konfessionsverschiedene Ehen, wiederverheiratung Geschiedener, exkommunikation, Homosexualität etc. Alles Themen die unsere Kirche inzwischen aufgegriffen hat. Auch unsere Kirche war nicht immer so liberal im Umgang mit diesen problemen. Heute gibt es nur noch wenige Gründe sich einem Vaganten anzuschliessen. Ich meine jetzt solche wie in Köln, nicht die Kleinkirchen die oft mit ihnen in den gleichen Topf geworfen werden. Erstaunlich eher das durchaus einige Pfarrer der weiter verbreiteten Kirchen heimliche Vagantenkontakte haben oft auch Weihen.
Wer im Glashaus sitzt........? Ich wäre sehr dankbar für eine seriöse Behandlung dieser Thematik. Ich durfte viele seriöse und unseriöse Kirchenfürsten kennenlernen , einige hochbetagt und oft schon senil aber selten waren diese Leute diese gefährlichen Monster als die Sie immer in der Literatur dargestelt wurden. Einige sind wie zum Beispiel + Assendelft Altland (koptisch)Bischöfe offizieller Kirchen geworden. Auch die wichtigste Vagantengruppe in England unter Wilmott Newman ist nun als British Orthodox Church offizieller Zweig der koptischen Kirche. Wunder über Wunder. Wir sollten einen Modus finden die Perlen nicht mit den Säuen zu verwerfen.
Gruss
P.Klaus

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P.Klaus Schlapps OPR
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BeitragVerfasst: 5. März 2007 20:00 
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Abt hat geschrieben:
Das erschreckendste Beispiel einer Hexenjagd gegen Vaganten ging von dem evangelischen Pfarrer Haack aus. Das war für mich das widerlichste Individuum das ich in meinem kurzen Leben kennenlernen durfte. Gruss
P.Klaus


Nanu, ist Pfarrer Haack nicht schon seit 1991 tot?
Daß der Mann häufig über jedes Ziel hinausschoß, will ich nicht bestreiten.

Winnie


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