Mensch und Kirche

Ich hatte von 1986 - 1990 während meiner Zeit in München immer wieder mit Haack zu tun. So jung bin ich halt doch nicht mehr. Seit 1991 bin ich ja nur noch im Orden tätig und habe mich seit dem nur noch beobachtend mit diesem Thema beschäftigt, allzumal ja oft seltsame Gestalten jedweder Kulör bei uns anklopften. Ich habe aber nicht vergessen was ich damals gelernt habe: Bei Gott gibt es kein Ansehen der Person und er beruft oft die unscheinbarsten und unfähigsten Menschen in sein Reich. Mich ja auch.

Gruss
P.Klaus

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P.Klaus Schlapps OPR
Abtei St.Severin
87666 Leinau

Hallo!

Was ist die alt-katholische Meinung oder Lehre über die Kategorie einer gültigen, aber unerlaubten Bischofsweihe?

Péter

Kommt mir irgendwie widersprüchlich vor

Das Problem ist es zwischen Sakrament und Kirchenrecht zu unterscheiden. wer spendet das sakrament und in wessen auftrag handelt der spender . weihen liegen zwar in der sakramentalen vollmacht eines bischofs sollten aber für die und in die kirche hinein vollzogen werden.
verweigert gott die gnade bei einer weihe die durch einen suspendierten bischof gespendet wird. wenn sie bona fide geschieht, glaub ich nicht das gott die gnade verweigern wird. die jeweilige kirche kann aber je nach eigenrecht entscheiden ob sie den empfänger der weihe in ein amt bestätigt oder sich ihm verweigert.

p. klaus opr

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P.Klaus Schlapps OPR
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Lieber Pater Klaus,

soviel ich weiss, haben Sie auch die Bischofsweihe erhalten, noch vor dem Anschluss des Ordens an das alt-katholische Bistum. Den Bischofstitel benutzen Sie seit dem Anschluss nicht mehr. Was ist dessen Ursache?
Wenn ich mich nicht irre, sind Sie durch die Sukzessionslinie des ungarischen Mariavitenbischofs Fehérváry geweiht. Vielleicht wissen Sie, ob die Anhaenger von Bischof Fehérváry in Ungarn noch anwesend sind.
Die Liste der staatlich anerkannten ungarischen Kirchen beinhaltet sie allerdings nicht.

Mit herzlichen Grüssen

Péter

Lieber Peter
unser Orden ist gegründet von +Fehervary in Budapest ca 1940-45,
der deutsche Zweig durch einen altkatholischen Priester in den 50ern.
Der Orden wie er heute existiert wurde 1990 rekonstituiert. Mit der ungarischen Kirche haben wir leider keine Verbindung da nur noch eine Handvoll ehemaliger Mitglieder weltweit zerstreut lebt. Da Fehervary nach Kanada ins Exil ging und viele Mitglieder seiner Kirche auch nach Kanada emigrierten
konnte die Kirche in Ungarn nicht überleben. Fehervary leitete in Kanada seine Kirche als Exilkirche weiter. Der grösste verbliebene Teil ist die Christ Catholic Church of Canada unter Bischof Serge Theriault, ein durchaus integrer und engagierter Mann. Ich befürchte das die Kirche unter dem kommunistischen Regime ausgestorben oder in andere Kirchen assimiliert wurde. Da meine Familie mütterlicherseits Pagany(Pogany) heisst und ungarischer Uradel ist habe ich persönlich durchaus eine genetisch bedingte verwurzelung nach Ungarn und Siebenbürgen, wo ich ja auch noch caritativ tätig bin. Für jemanden in Ungarn der ein bischen Forschung betreibt währe ich herzlich dankbar. Es müsste dort doch auch ein paar Altkatholiken verschiedenster Abkunft geben.

Gruss,
P.Klaus

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für wen es wichtig ist:

Ich bin gewählter Abt meines Klosters und des ganzen Ordens. Unser Orden war beinahe 60 Jahre extrakanonisch respektive autokephal, mit eigener Hierarchie und Leitung. 2004 sind wir auf beiderseitigen Wunsch und mit gegenseitigen Respekt dem Katholischen Bistum der Altkatholiken in Deutschland beigetreten. Ich wurde als Abt und Priester durch den Bischof bestätigt, ebenso alle unsere Geistlichen. Dies geschah im gegenseitigen Einverständiss und größtmöglicher Rücksichtnahme auf unsere Traditionen. Wir schämen uns unserer Geschichte nicht und haben in unseren Augen grossartiges geleistet und werden weiterhin in Gemeinschaft mit unserer Kirche nach dem Evangelium leben und unserem Herrn dienen .
P. Klaus

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Lieber Pater Klaus,

vielen Dank für die Informationen!
Ich habe einmal eine Studie über die Geschichte der ungarischen Mariaviten und anderer altkatholischer (aber der UU nicht angehörender)Gruppen, der Text ist aber nur auf ungarisch zu lesen (obwohl mit fremdsprachlichen Zusammenfassungen, vielleicht auch auf deutsch).

Mit herzlichen Grüssen

Péter

Hallo!

Eine skandinavische Kirche unter der Jurisdiktion der PNCC:

http://www.nordiskkatolsk.no/

Sie gehörten ursprünglich zur lutherischen Kirche Norwegiens.

Alles Gute!

Péter

Sorry, wenn ich das so sage - mich schaudert.

Ich habe mir mal einige Bereiche angelesen, und das, was ich da lese, gefällt mir nicht.

z.B. in OM EKTESKAP OG SAMLIVSFORMER: Es wird ein furchtbar gesetzliches Eheverständnis beschrieben - wer heiraten kann und darf, wer wann Mitglied der Nordisk Katolske kirke werden kann bzw. bleiben darf (abhängig davon, in welchem Ehe- bzw. Zusammenlebensverhältnis er lebt).

Ich ziehe mal die folgenden zwei Punkte beispielhaft raus:

4 - Medlemmer i NKK forventes enten å leve i ekteskap eller i enslig stand. Samboere som vil bli medlemmer, hjelpes til å avklare sine samlivsforhold, dvs. til enten å gifte seg eller avslutte samboerforholdet. Dette gjelder enten innmeldingen omfatter den ene eller begge i et samboerforhold.

"Mitglieder der NKK erwarten voneinander, in einem Eheverhältnis oder alleine (ledig / alleinlebend) zu leben. Zusammenlebende, die Mitglieder werden wollen, müssen mithelfen, ihren "Zusammenlebenszustand" zu klären, das heißt, heiraten oder das Zusammenleben zu beenden."

5 - Fraskilte som ønsker å bli (holde fram som) NKK-medlemer, må velge å leve som enslige.

"Geschiedene, die NKK-Mitglieder werden wollen (bleiben wollen), müssen sich entscheiden, alleine zu leben."

Es werden auch Beispiele für eine Ehenichtigkeit genannt, z.B. hier:

Manglende kjønnsidentitet.
Falsches Geschlecht (das dürfte eine Apologetik gegen HS sein).

Manglende evne (impotens) eller vilje til fullbyrding av ekteskapet.
Fehlende Fähigkeit (Impotenz - !) oder (fehlender) Wille zum Vollzug einer Ehe.

Wenn ich dann auch noch in anderen Dokumenten lese, dass es sich bei Homosexualität um "einen sündigen Zustand, welcher nicht in Übereinstimmung mit Gottes natürlicher Ordnung" steht, dann weiß ich, was das alles soll.

In den Gründungsdokumenten heißt es, dass sich gleich denkende Leute der Englischen Kirche, der norwegischen Kirche und der schwedischen lutherischen Kirche zusammengefunden haben, um sich der PNCC anzuschließen.

Ich vermute, dass diese Kirchengründung, die im übrigen derzeit zumindest völlig marginal in Skandinavien ist (Gottesdienste nur in Oslo, Alesund und Bergen in NO, und nur in Sarpsborg in SE), eine ausschließliche Reaktion darauf ist, dass die Norwegische Kirche und die schwedische lutherische Kirche die Segnung von homosexuellen Lebenspartnerschaften erlaubt haben - die norwegische Kirche verheiratet auch, soviel ich weiß, homosexuelle Paare formell.

Aus meiner Sicht stellt sich hier eine Anti-Kirche dar, die sich nicht der RKK anschließen will - das dürfte mit dem Papst zu tun haben - und sich auch nicht den Orthodoxen anschließen will, weil diese in den betroffenen Ländern eine andere gesellschaftliche Ausrichtung haben.

Die Gründung dieser Kirche entspricht nicht meinem Menschen- und Gottesbild und auch nicht meinen kulturellen Vorstellungen. Deswegen werde ich dieser Kirche auch nicht "alles Gute" wünschen.

Aufgrund meiner Kenntnisse über Norwegen und Schweden würde ich auch annehmen, dass diese Kirche eine weitgehend unbedeutende Kirche in Skandinavien bleiben wird.


btw: Übersetzungsfehler korrigiert...

Lothar, Du hast aus meiner Sicht vollkommen recht.

Das "Alles Gute" von Peter hatte ich allerdings mehr als Gruß an die anderen Forenmitglieder gesehen.

Winnie

Damit habe ich natürlich auch keine Probleme.

Sorry, wenn ich was falsch eingeordnet habe....

Hallo!

Genau. Mein "Alles Gute" war ein Gruss an die Forenmitglieder.

Warum dürften wir aber der skandinavischen Kirche nicht "alles Gute" wünschen?
Wenn die Christen auch ihren Feinden ihr (wirkliches, objektives) Wohl wünschen soll/t/en, dann umso mehr anderen Christen. Man soll nicht alle Ansichten der anderen teilen. Sie sind aber unsere Schwestern und Brüder in Christo. Auch dann, wenn die Beziehung zwischen uns nicht sehr gut ist. Wenn wir gewisse Ansichten, Lehren gegenseitig ablehnen.

Auch ich habe Vorbehalte gegen einige Ansichten der norw. Kirche. ( Ich kann nur die von Lothar übersetzten Saetze untersuchen, die norw. Sprache kenne ich leider nicht.) Einige Sachen sind hier meiner Meinung nach zu hart und zu streng formuliert. Es geht hier aber um traditionelle christliche/katholische Lehren-Lothar hat schon auf die r.k. Parallelen hingewiesen. Ich nehme an, dass man sehr viele a.k. Christen finden könnte, die diese Lehren mit gutem Herzen unterschreiben würden. In diesem Sinne kann ich sie ohne Weiteres als einen möglichen katholischen Standpunkt betrachten, als eine Meinung, Überzeugung, die ich aber nicht für absolute Wahrheit halte.
Ich kann sie sogar THEORETISCH als den idealsten Zustand, das idealste Handeln akzeptieren. (Auch die Lehre der Enz. "Humanae Vitae" kann ich THEORETISCH als den idealsten Zustand und das idealste Handeln betrachten.) Was aber die PRAXIS betrifft, ist das Leben viel komplizierter. Es gibt auch andere Möglichkeiten, die auch aus christlicher Sicht legitim und akzeptabel-oder ggf. vielleicht ausgesprochen klüger, vernünftiger- sind.

Was die Grösse der norw. Kirche betrifft, könnte man sagen, dass auch einige Mitgliedskirchen der UU sehr klein sind. Ein wirklich grosses Mitglied hat die UU nicht. Die Gesamtzahl der a.k. Christen /in der Union/ ist unter 100 000. Ist die Union weitgehend unbedeutend? Sicher nicht! Bitte, Vorsicht mit der Statistik!

Alles Gute!

Péter

Du darfst das, wenn Du das für richtig und notwendig hältst.

Ich werde es nicht tun.

Eine Kirche, die solche Engführungen in ihrem Menschenbild zu Glaubensgut ernennt, erhält nicht meine Unterstützung.

Ganz einfach.

Ich habe lange genug gekämpft, um mich persönlich aus dem Sumpf von Glaubensaussagen herauszuziehen, die ich gemacht habe, ohne sie zu glauben.

Ich habe auch lange genug dafür gekämpft, die Unfreundlichkeiten und die fehlende Menschenfreundlichkeit in manchen Punkten bei den Evangelikalen abzulegen.

Soll es diese Kirche in Skandinavien geben, wenn es sie denn geben muss - das ist alles. Ich würde mich sehr dagegen wenden, wenn man so etwas verbieten wollte. Auch eine solche Kirche gehört zur Religionsfreiheit. Aber meine Wünsche kriegt sie nicht.



Siehst Du derzeit die UU in Skandinavien als bedeutend an?

Ich weiß nicht...


Gruß
Lothar

Ihr Lieben!

Mit den Ansichten der Norwegischen Altkatholiken kann ich mich auch nicht anfreunden. Aber eins ist klar: Sie gehören irgendwie vom Ansatz her in die Gruppe um ++Bacinsky und Pfarrer Rybka, die Portugiesen und Angolaner. Da bestehen ja auch gute Kontakte, und die PNKK und die PNKK w RP sind ja zur nächsten Bischofskonferenz dieses Dachverbandes eingeladen. Alle diese Kirchen zeigen sich durch ein ganz anderes Verständnis zu für uns wichtigen Fragen, wie Frau und Kirche, Ordination, kirchliches Demokratieverständnis, Fragen zur sexuellen Orientierung und Identität sowie Familienplanung aus.

[quote]Manglende kjønnsidentitet.
Falsches Geschlecht (das dürfte eine Apologetik gegen HS sein). [/quote]

Hier geht es eher um Transsexualität. Die Ansicht, dass ein Mensch, der eine abweichende Geschlechtsidentität hat, zum Empfang der Sakramente der Eheschließung und der Priester- oder Diakonenweihe, oder der Sakramentalie der Aufnahme in einen Orden nicht fähig ist, wird auch von der römischen Kirche so geteilt. Das habe ich als betroffene selber so erlebt. Daher konnte meine erste Ehe problemlos römisch anulliert werden, es hat sogar ein Diakon, der über meine Situation Bescheid wußte, einen Verweis erteilt bekommen, da er "von Amts wegen" das Anullierungsverfahren hätte einleiten müssen.

Gerade unter Einbeziehung "unserer" Standpunkte ist die altkatholische Kirche der Utrechter Union in Dänemark und Schweden besonders wichtig, und wir sollten uns überlegen, auch solch kleinen Kirchen einen Bischof zu weihen, als Symbol der Anerkennung der Arbeit, das stärkt auch das Selbstvertrauen. Statt dessen nähern wir uns dann lieber der Kirche von Schweden oder der Orthodoxie (z.B. in Kroatien) an, und wundern uns dann, wenn zB ein Bacinsky sich lossagt und in einen "anderen Verein" wechselt. Wir müssen die kleinen Kirchen auf Sicht stark machen, dazu gehören eben auch die sichtbaren Zeichen, wie Berufung eines Bischofs, durchaus auch weiterhin unter Jurisdiktion des IBK. Das ist Zeichen nach außen, und Stärkung der Gemeinden nach innen!

Jetzt habe ich schon viel zu viel geschrieben.

Alles Gute und Gottes Segen!

Melanie