Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 14. Dezember 2015 23:11 
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Eilike hat geschrieben:
Sarandanon, wir haben hier den Fehler gemacht, dass wir uns aus einem anderen Forum, in dem oft genug gehässig gegen uns polemisiert wird, eine Diskussion aufdrängen lassen, die gar nicht zu uns passt, bis hin zum abwertenden Vokabular.

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Jetzt mal abgesehen davon, dass man drüben als Altkatholik gegen Ressentiments ankämpfen muss (ich denke mal ein Römer würde es hier auch nicht leicht haben), lass ich mir da sicherlich nicht die Butter vom Brot nehmen. Auf der anderen Seite habe ich mir nichts aufdrängen lassen, sondern ich habe mich freiwillig an der Diskussion beteiligt, u.a. weil ich meine Meinung zu diesen Vorgängen habe. Und dabei sehe ich unsere Kirche nunmal nicht durch die rosarote Brille. Ich habe jetzt schon das eine oder andere erlebt, auch mit unserem Bistum. Und da ist wahrlich nicht alles Gold was glänzt.

Insbesondere ist es sicherlich auch keine gute alt-kaholische Tradition derart lax mit Sakramenten umzugehen - Ökumene hin oder her. Und ich bin durchaus selbstständig in der Lage mir darüber Gedanken zu machen. Ich bin da halt etwas konservativ und mache nicht jede moderne Hüpferei mit Begeisterung mit - auch nicht als Alt-Katholik. Das geht sicherlich noch mit dem Ehesakrament weiter, da guck ich schon gegen an.

Eilike hat geschrieben:
Es wäre viel besser, sich erst einmal mit dem genauen Text der Erklärung (Firmung/Konfirmation) zu beschäftigen (in dem das Wort "gleichwertig" gar nicht vorkommt, das ist eine Unterstellung aus dem anderen Forum) und dann in der eigenen Gemeinde bzw. im Bistum das zu diskutieren, nicht hier auf dem Markt, wo jeder, der gar nicht zum Bistum gehört, seine Portion Halbwissen mit hinreichender Gehässigkeit dazutun kann.

Das kann ja alles sein. Was mich stört - und schon bei den Segnungsfeiern störte - ist, dass da Gemeinsamkeiten und Relativierungen manifestiert werden, wo es kapitale Unterschiede gibt. Da wird etwas zusammengekleistert, was in dieser Art und Weise nicht zusammengehört. Dabei gab es in der Praxis bereits ohne diese symbolhaften Manifestierungen praktikable Regelungen.

Eilike hat geschrieben:
Dazu habe ich den Eindruck - entschuldige, wenn das nicht stimmt - dass du manches als katholisch betrachtest, was doch in Wirklichkeit nur römisch ist.

Es gab seitens Bistum und Synodalvertretung starke Kritik gegenüber unserer Gemeindeführung dahingehend, dass wir versucht haben uns zur römischen Kirche abzugrenzen. Das sei nicht erwünscht und wir seien da zu übereifrig (ich denke mal so nach dem Motto "Ihr Frischkonvertiten"), man solle doch die Gemeinsamkeiten mit der Mutterkirche betonen. Schleißlich seien wir in einem Annäherungsprozess. Das ist die eine Seite. Hier stellte sich auch schon Ernüchterung ein.

Die andere ist, dass ich ein katholisches Sakrament als das betrachte was es ist: Ein katholisches Sakrament. Das bleibt es und ist es, ob nun römisch-katholisch oder alt-katholisch. Und dabei meine ich noch nicht mal ein traditionelles Verständnis, das ist nicht mein Ding. Da beißt die Maus nunmal keinen Faden ab.

Eilike hat geschrieben:
Und nochmals: nicht alles, was römisch ist, ist auch katholisch! Der wirkliche Altkatholizismus war immer reformorientiert, von seinen ersten Anfängen an bis heute, sonst gäbe es ihn vermutlich schon lange nicht mehr.

Der wirkliche Altkatholizismus orientiert sich nach meinem Verständnis an der Alten Kirche. Das bedeutete zunächst natürlich Reform von römischen Auswüchsen. Das heißt aber nicht, dass nun Angelegenheiten der Glaubenslehre im Sinne einer protestantischen Anbiederung im Sinne eines völlig übertriebenen Ökumenestrebens relativiert und neutralisiert wird.

Eilike hat geschrieben:
Noch etwas. Was du "Protestantisierung" nennst, hat als Gegenseite natürlich eine "Katholisierung", denn die Erklärung von 1985 und auch die jetzt anstehende sind ja Vereinbarungen auf Gegenseitigkeit. Wie anders sollen sich die Kirchen denn näher kommen? "Rückkehrökumene" ist tatsächlich nicht unser Ding.

Hmmm, welches Annäherungen kam denn von der protestantischen Seite her, oder viel mehr, welche Änderungen hat diese denn in Richtung Katholizismus vollzogen? Ich meine, vllt. ist mir da ja was unterschnitten, ich kann ja auch nicht alles wissen. Aber gefühlt haben sich die Katholiken in Bezug auf Änderungen auf die Protestanten zubewegt und die Alt-Katholiken ganz massiv - zu massiv für mein Dafürhalten.

Man könnte einfach eine Einheit in Vielfalt anstreben, ohne kapitale Kehrtwendungen in der Glaubenslehre zu vollziehen. Warum muss es denn um Himmels Willen auf Teufel komm raus eine Kirchengemeinschaft mit der EKD geben? Ich habe darüberhinaus das Gefühl, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis das Ehesakrament durchweicht und ad absurdum geführt wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 15. Dezember 2015 09:44 
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John Der Echte

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Ich stimme Eilike zu, dass hier eine Diskussion geführt wird, in der Kategorien übernommen, werden, die hier eigentlich gar nicht hingehören. Schon der Begriff der 'protestantischen Anbiederung' ist komplett unsachlich und führt m. E. überhaupt nicht weiter, denn wenn man einen Prozess als Anbiederung beschreibt, weicht man schon von der sachlichen Ebene ab und unterstellt bereits zweifelhafte Motive. Wer biedert sich denn wem an? Wer hätte eine solche Anbiederung nötig? Ich denke, gerade die Gespräche zwischen EKD und Alt-Katholiken sind von derartigen Motiven relativ frei, weil keine der beiden Kirchen die andere irgendwie 'bräuchte', um etwas zu erreichen.

Das nur vorweg.

Zwei inhaltliche Dinge möchte ich anmerken: Sarandanon spricht von 'katholischen Sakramenten'. Diese gibt es m. E. gar nicht, sondern es gibt nur Sakramente oder eben Riten, die nicht als Sakrament betrachtet werden können. Was Sakramente konstitutiert und welche Gnadenwirkungen sie haben, darüber kann man lang und breit sprechen. Aber sachlich gesehen kann man am Ende nur feststellen, ob es ein Sakrament ist oder eben nicht (oder ob man es als solches betrachtet). Eine Qualifizierung im Sinne einer konfessionellen Zuordnung ergibt da gar keinen Sinn. Eng denkende römische-katholische Katholiken werden alle Riten außerhalb ihrer Gemeinschaft nicht als Sakrament anerkennen, während evangelische Christen auch die Riten anderer Kirchen (Katholiken, Anglikaner, Orthodoxe, Methodisten etc.) selbstverständlich als Sakramente anerkennen. Die Alt-Katholiken tun eben nichts anderes als für ihre Gemeinschaft festzulegen, welche Sakramentsfeiern in anderen Kirchen als Sakramente anerkannt werden können. Bei der Taufe tun wir das ja seit langem ohnehin schon.

Ich habe m. E. schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass es viele Tendenzen gibt, an denen sich ablesen lässt, dass Evangelische und katholische Christen sich wieder annähern. Ein reicheres liturgisches und sakramentales Leben, häufigere Abendmahlsgottesdienste mit reicherer Ausstattung, Pilgerfahrten und -wanderungen, Prozessionene, Gebet für Verstorbene, überall stattfindende Osternachtsfeiern, Osterkerzen in allen Kirchen, häufig zu sehende liturgische Gewänder (Albe mit Stola statt Talar) etc. sind nur einige dieser Aspekte. Fast nichts davon gab es vor dreißig oder vierzig Jahren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 15. Dezember 2015 10:05 
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techAdmin

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JHNewman hat geschrieben:
Ich habe m. E. schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass es viele Tendenzen gibt, an denen sich ablesen lässt, dass Evangelische und katholische Christen sich wieder annähern. Ein reicheres liturgisches und sakramentales Leben, häufigere Abendmahlsgottesdienste mit reicherer Ausstattung, Pilgerfahrten und -wanderungen, Prozessionene, Gebet für Verstorbene, überall stattfindende Osternachtsfeiern, Osterkerzen in allen Kirchen, häufig zu sehende liturgische Gewänder (Albe mit Stola statt Talar) etc.


Und Weihrauch. Zwar selten, aber es gibt ihn inzwischen auch im Evangelischen. Und auch das Kreuzzeichen.

Ich erlebe aber im Kontakt mit Christen aus der evangelischen Landeskirche in Bayern auch immer wieder die Aussage, man müsse aufpassen, dass man sich nicht zu sehr katholisiert. Die Kreuzzeichendiskussion ist da ein momentaner Punkt. Auch in der Pfarrerschaft ist man da zwiespältig: Während die einen sich immer mehr auf Luther selber berufen, der ja liturgisch noch ziemlich "katholisch" war, berufen sich die anderen auf die jüngere Tradition in der ELKiB, die das eben eher ablehnte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 15. Dezember 2015 11:05 
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Kirchenlehrerin (in spe)
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Sarandanon hat geschrieben:
Hmmm, welches Annäherungen kam denn von der protestantischen Seite her, oder viel mehr, welche Änderungen hat diese denn in Richtung Katholizismus vollzogen?

Damit wollte ich nur darauf hinweisen, das alle Vereinbarungen des alt-kath. Bistums mit den ev.-luth. Kirchen auf Gegenseitigkeit beruhen, d.h. von ev. Seite wird auch die Firmung anstelle der Konfirmation bei Konvertiten anerkannt und selbstverständlich die (kath.) Kommunion wie das (ev.) Abendmahl.
Sicher muss man die Gespräche und Vereinbarungen auch im Gesamtzusammenhang der beiden Großkirchen und ihren deutlichen Annäherungen sehen, über die ich auch aus persönlichen Gründen sehr froh bin. Von meinem sechsten Lebensjahr an lebte meine ev. Großmutter in unserm Haushalt, und ich hörte bei der Vorbereitung auf Erstbeichte und Erstkommunion, dass Evangelische selbstverständlich nicht in den Himmel kommen. (Wer mit Kindern in diesem Alter zu tun hat, ahnt vielleicht, was das für mich bedeutete.)
Im übrigen sollte für alle Konvertiten von vornherein selbstverständlich sein, dass auch unsere alt-kath. Kirche aus fehlbaren Menschen besteht; dass wir das zugeben, macht sie mir gerade sympathisch. "Moderne Hüpferei" mache ich auch nicht mit, die hat mir auch noch niemand zugemutet, ebenso wenig wie ein "übertriebenes Ökumenestreben", wenn das Streben nach mehr Gemeinsamkeiten zwischen den christlichen Kirchen überhaupt "übertrieben" werden kann.

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Alles, was nicht aus Überzeugung getan wird, ist Sünde. (Röm 14, 23.)


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 15. Dezember 2015 12:11 
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John Der Echte

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Lothar1962 hat geschrieben:
JHNewman hat geschrieben:
Ich habe m. E. schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass es viele Tendenzen gibt, an denen sich ablesen lässt, dass Evangelische und katholische Christen sich wieder annähern. Ein reicheres liturgisches und sakramentales Leben, häufigere Abendmahlsgottesdienste mit reicherer Ausstattung, Pilgerfahrten und -wanderungen, Prozessionene, Gebet für Verstorbene, überall stattfindende Osternachtsfeiern, Osterkerzen in allen Kirchen, häufig zu sehende liturgische Gewänder (Albe mit Stola statt Talar) etc.


Und Weihrauch. Zwar selten, aber es gibt ihn inzwischen auch im Evangelischen. Und auch das Kreuzzeichen.

Ich erlebe aber im Kontakt mit Christen aus der evangelischen Landeskirche in Bayern auch immer wieder die Aussage, man müsse aufpassen, dass man sich nicht zu sehr katholisiert. Die Kreuzzeichendiskussion ist da ein momentaner Punkt. Auch in der Pfarrerschaft ist man da zwiespältig: Während die einen sich immer mehr auf Luther selber berufen, der ja liturgisch noch ziemlich "katholisch" war, berufen sich die anderen auf die jüngere Tradition in der ELKiB, die das eben eher ablehnte.


Stimmt, Weihrauch ist zwar eher selten, kommt aber gelegentlich vor. Ich werde zu den Epiphaniasgottesdiensten auch mal räuchern (lassen). Ich bin aber ziemlich sicher, dass das ganz gut ankommt.

Als wir im letzten Jahr unsere Abendmahlsordnung überarbeitet haben und jetzt mehr liturgische Teile gesungen werden, war die Reaktion der Verantwortlichen 'ist ziemlich katholisch, gefällt uns aber gut'. Seitdem machen wir es so.

Das Kreuzzeichen kommt häufig vor, wird ja immer beim Segen gemacht, bei der Konsekration, bei der Taufe wird der Täufling mit dem Zeichen des Kreuzes bezeichnet, bei uns ist das Kreuzzeichen auch zur Absolution üblich und bei der Entlassung der Kommunikanten beim Abendmahl. Die Evangelischen (Geistlichen) machen das Kreuzzeichen also oft, bloß ist die Selbstbezeichnung mit dem Kreuz nicht sehr weit verbreitet. Man sieht sie heute allerdings häufiger als noch vor zehn Jahren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 15. Dezember 2015 12:42 
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John Der Echte

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Ebenfalls - und dies als Nachtrag - darf man nicht aus den Augen verlieren, dass die gegenseitigen Verurteilungen von Lehre und Praxis kaum noch eine Rolle spielen. Wenn man davon spricht, die Evangelischen hätten sich ja gar nicht bewegt, sondern erwarteten nur, dass die Katholiken sich auf sie hin bewegten, stimmt das gerade in diesem aus evanglischer Sicht zentralen Punkt eben nicht. Die Vorwürfe, die von seiten der Evangelischen Kirchen gegen die Lehre und Praxis des katholischen Glaubens erhoben worden sind, sind weitestgehend ad acta gelegt worden. Niemand wirft den Katholiken heute ernsthaft ein Streben nach Werkgerechtigkeit, Idolatrie, Heiligenanbetung etc. vor. Zwar gibt es Unterschiede in der Glaubenspraxis, aber von einer Verdammung der katholischen Kirche wie vormals kann keine Rede mehr sein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 15. Dezember 2015 13:34 
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Zitat:
Wenn man davon spricht, die Evangelischen hätten sich ja gar nicht bewegt, sondern erwarteten nur, dass die Katholiken sich auf sie hin bewegten,


Außerdem ist das ein Totschlagarrgument und ein Ökumenekiller. Argumente mit denen mir meine stockrömische Tante schon Mitte der 80er auf den Zeiger gegangen ist. Damals vielleicht sogar noch zutreffend. Aber sinnlos. Es gibt Punkte, da kann und soll man sich annähern (wobei ich bei Weihrauch definitiv streike, ich bin sehr froh dass das in unserer Region nicht zu Debatte steht), es gibt aber grundsätzliche Dinge, bei denen eine Annäherung nicht möglich ist, weil eben das Grundverständnis ein in seinen tiefen Wurzeln verschiedenes ist. So ist das auch mit den Sakramenten.

Letzlich wird eine Annäherung in den Fundamenten wieder zur Spaltung führen weil es immer Menschen gibt, die Annäherung rundweg ablehnen. Keine Annäherung wird aber auch zur Spaltung führen weil es eben Menschen gibt, die mit Bewegungslosigkeit nicht klarkommen.

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Zeig Dich, nur ein bisschen, dass ich gehen kann....


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 15. Dezember 2015 13:49 
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techAdmin

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Rheinmaus hat geschrieben:
Außerdem ist das ein Totschlagarrgument und ein Ökumenekiller.


Das ist nun die Frage, nämlich wie man das gewünschte Miteinander der Religionen tatsächlich definiert.

Wenn man tatsächlich der Auffassung ist, dass die Aufsplitterung der christlichen Kirche (sozusagen der "Una Sancta") in viele verschiedene Konfessionen ein Fehler ist, der überwunden werden muss, dann wäre die Konsequenz daraus, dass man - literarisch gesprochen - Tag und Nacht darüber diskutiert und darum ringt, dass das möglichst bald beendet wird.
Die RKK und auch ein Großteil der EKD-Kirchen vertreten öfters mal die Sichtweise, dass man die Trennung überwinden muss - allerdings, ohne so recht den Weg, dann - unter Umständen auch unangenehme - Kompromisse eingehen zu müssen, zu gehen.

Ich vertrete diese Auffassung nicht. Und zwar aufgrund eines Realitätschecks: Das geht nämlich nicht. Die Trennung ist nicht zu überwinden. Sobald man entsprechende Kompromisse eingeht, wird es sofort andere Abspaltungen geben. Der Glaube ist halt nicht theoretisch festschreibbar.

Wenn man allerdings davon ausgeht, dass die Konfessionen einfach aus dem Wesen des Menschen heraus existieren und vielleicht sogar zu rechtfertigen sind (ermöglichen sie doch unter Umständen Menschen einen Zugang zum Glauben, die das in einer anderen Konfession nicht könnten), dann muss man sich da nicht so arge Gedanken machen.

Dann sollte eigentlich eine Formulierung wie beim Bonn Agreement schon ausreichen, nämlich die Beschränkung der eigenen Sichtweise eben auf die eigene Konfession und das Vertrauen darauf, dass die anderen dennoch alles Wichtige einhalten.

Nur fürchte ich, dass selbst das schon "zu viel" ist - zwischen EKD-Kirchen und AKD kann ich mir ein solches Agreement noch vorstellen, zwischen RKK und AKD bzw. zwischen RKK und EKD-Kirchen kann ich mir das nicht vorstellen. Auch die Diskussionen zwischen RKK und Ostkirchen stoßen genau dabei ja immer an Grenzen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 15. Dezember 2015 14:05 
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Lothar1962 hat geschrieben:

Ich vertrete diese Auffassung nicht. Und zwar aufgrund eines Realitätschecks: Das geht nämlich nicht. Die Trennung ist nicht zu überwinden. Sobald man entsprechende Kompromisse eingeht, wird es sofort andere Abspaltungen geben. Der Glaube ist halt nicht theoretisch festschreibbar.

Wenn man allerdings davon ausgeht, dass die Konfessionen einfach aus dem Wesen des Menschen heraus existieren und vielleicht sogar zu rechtfertigen sind (ermöglichen sie doch unter Umständen Menschen einen Zugang zum Glauben, die das in einer anderen Konfession nicht könnten), dann muss man sich da nicht so arge Gedanken machen.



Stimmt. Es gibt jetzt ca. 2,3 Mrd offizielle Christen auf der Welt. Wie soll da eine Einigung möglich sein? Man beachte, dass der Islam mit seinen ca. 1,6 Mrd. Anhängern überhaupt keine Einigkeit in religiösen Dingen hat.
Die Aufsplitterung in einzelne Gruppen mit möglichst flacher Struktur entspricht eher dem sozialen Denken des Homo sapiens als eine Kirche, die sich am spätrömischen Kaiser samt Verwaltungsapperat orientiert.

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Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

Evangelium nach Lukas 16, 16

Hic fuit


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 15. Dezember 2015 15:00 
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John Der Echte

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Ich bin schon der Meinung, dass die Trennung der Christenheit sündhaft ist, jedenfalls in der Form, in der wir sie jetzt (noch) haben. Sündhaft sind die Ursachen der Trennung, weil es uns nicht gelungen ist, auch bei theologischen Konflikten die Einheit zu wahren. Sündhaft ist auch der Fortbestand da, wo wir aufgrund menschlicher Eitelkeiten, Rechthaberei oder des blanken Irrtums nicht fähig oder willig sind, die Einheit zu suchen oder herzustellen.

Dabei bin ich nicht der Meinung, alle müssten dasselbe tun oder glauben. Es hat immer mehrere Christentümer gegeben in dem Sinne, dass die Botschaft und das Werk Jesu an unterschiedlichen Orten in je eigener Weise gehört, gelebt und weitergegeben wurde.

Sündhaft wird die Trennung dann, wenn man sich nicht mehr als Schwestern und Brüder im Herrn begegnet, sich gegenseitig verdammt und geistliche Gemeinschaft verweigert. Diese Trennung gilt es zu überwinden, ohne zugleich Uniformität herstellen zu wollen.

Ein wichtiger Schritt wäre daher noch einmal die Rückkehr zu einer baptismalen Ekklesiologie, also die konsequente Beachtung, dass alle in Christus Getauften Glieder eines Leibes sind und damit die Pflicht haben, sich auch als solche zu sehen und zu behandeln. Alles andere folgt daraus.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 15. Dezember 2015 16:31 
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Kirchenlehrerin (in spe)
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Lothar1962 hat geschrieben:
Dann sollte eigentlich eine Formulierung wie beim Bonn Agreement schon ausreichen, nämlich die Beschränkung der eigenen Sichtweise eben auf die eigene Konfession und das Vertrauen darauf, dass die anderen dennoch alles Wichtige einhalten.

So sehe ich das auch, und deshalb bin ich froh, dass unsere Kirche - von den Anfängen an - unbefangener auf andere zugehen und ohne Angst das miteinander teilen kann, was eben geht, ohne Angst vor "Protestantisierung", auch ohne Abwerbung von Christen anderer Konfessionen.
Und noch etwas: Insofern als die Theologie eine Wissenschaft ist, muss sie neue Erkenntnisse zulassen. Das scheint mir in den letzten Jahrzehnten besonders für die Exegese und für die alte Kirchengeschichte zu gelten. Konkret hat das Auswirkungen auf die Sakramentenlehre, wo wir nicht einfach Formulierungen von Trient wie ein Mantra wiederholen können, gerade dann nicht, wenn wir katholisch im eigentlichen Wortsinn bleiben wollen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 15. Dezember 2015 19:39 
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... also "katholisch" aufweichen, ... wie auch den Wortsinn des Agreements.

Ab- und Auskehrökumene.

Es ist ein einziges Hinwenden zum Protestantischen und dahinterstehend zum Glaubensverlust.

Man muss auch aufpassen, wo es, z.B. ausgehend von der evangelischen Michaelsbruderschaft, liturgischer wird, oder wo es einfach nur rituelle Folklore ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 15. Dezember 2015 19:49 
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techAdmin

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Silesia hat geschrieben:
... also "katholisch" aufweichen, ...


Nein. Lediglich "katholisch" nicht einmauern und erstarren lassen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 15. Dezember 2015 19:53 
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Ja mache wollen im Netz Wasser schöpfen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 15. Dezember 2015 19:55 
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Wenn man Liturgie und Sakramente und Glaubenslehre verändern (das ist js legitim und nimmer so gewesen), dann bitte aus der Mystik heraus, die klarstens den Sinn vor Augen hat, damit die neuen Formen zu diesem passen und diesen gut transportieren. Aber wer kann das heutzutage? Alles andere ist aber gekonntes oder ungekonntes BASTELN.

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