Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 7. November 2015 23:31 
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Noch ein Grund mehr gleich evangelisch zu werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 7. November 2015 23:57 
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John Der Echte

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Vanni145 hat geschrieben:
Auf lutherischer Seite ist die Sache jetzt durch:

http://www.evangelisch.de/inhalte/12814 ... katholiken

Der zentrale Satz lautet:

"Wer von einer Gliedkirche der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands zum Katholischen Bistum der Altkatholiken in Deutschland [oder umgekehrt] wechselt und gefirmt/konfirmiert ist, wird nicht erneut konfirmiert/gefirmt."


Danke für die Information. Dass die Zulassung zum Patenamt neu sein soll, wundert mich. Vielleicht gilt das für die VELKD. Bei uns (meine Kirche gehört zur UEK), können bereits jetzt Katholiken und natürlich auch Alt-Katholiken als Paten zugelassen werden, sofern nicht alle Paten katholisch sind. Also man legt Wert darauf, dass zusätzlich zu katholischen Paten auch ein ev. Pate bestellt wird. Das hatte ich auch schon in der Praxis so. Vielleicht ist das bei den Alt-Katholiken dann anders, d.h. sie werden auch als alleinige Paten akzeptiert.


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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 8. November 2015 17:35 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Als "Zweit"pate konnte man wohl immer schon auch bei einer röm.-kath. Taufe fungieren. Jedenfalls waren meine beiden Großmütter meine Patinnen, röm.- kath. und ev.
Später hat man mir mal gesagt, wahrscheinlich sei die Ordensschwester, die viele Jahre Küsterdienste versah und bei jedem Gottesdienst dabei war, als Taufzeugin (neben meiner kath. Großmutter) eingetragen worden.
Meine röm.-kath. Schwester konnte in der ev. Kirche in HH vor etlichen Jahren schon Taufpatin werden, musste nur die eigene Taufe nachweisen.

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 8. November 2015 17:36 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Liberaler hat geschrieben:
Noch ein Grund mehr gleich evangelisch zu werden.


Begründung?

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 8. November 2015 17:56 
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Registriert: 30. Dezember 2012 14:31
Beiträge: 513
Eilike hat geschrieben:
Liberaler hat geschrieben:
Noch ein Grund mehr gleich evangelisch zu werden.


Begründung?


1. Wenn ich die evangelische Konfirmation als der katholischen Firmung ebenbürtig stelle, stelle ich das Sakrament der Firmung in seinen Grundfesten in Frage. Im Text steht: "(Beide Lebensereignisse seien) ein persönliches Bekenntnis der Getauften, eine lebensgeschichtlich bedeutsame Segenshandlung und eine Aktualisierung des gesamten Taufgeschehens als eine lebenslang gegenwärtige Wirklichkeit."

Das trifft auf die Konfirmation zu. Zur Firmung natürlich auch, aber eben nicht nur. Damit wird die Sakramentalität der Firmung negiert. Wenn ich die evangelische Konfirmation, die von Personen gespendet wird, die nicht in apostolischer Sukzession stehen, anerkenne, bedeutet das, dass es keiner apostolischen Sukzession mehr bedarf. Das ist alles, außer katholisch.

2. Wenn ich mir die Gemeinden im deutschen Bistum allesamt anschaue stelle ich fest: Kaseln sind für manche mittlerweile obsolet geworden, der eine übt die Elevation, der andere wiederum nicht. Weihrauch finden manche auch nicht mehr so toll. De facto wird den Heiligen genauso gedacht wie in lutherischen Kirchen, nämlich immer mit einem gewissen Skeptizismus. Maria tritt wahnsinnig in den Hintergrund, die ist zu römisch.

3. Letztens durfte ich mir von einem Pfarrer anhören, dass er die Siebenzahl der Sakramente in Frage stellt; es gebe wohl nur zwei. Sicher, das ist eine Privatmeinung von ihm, aber diese Meinung wird immer mehr zum Mainstream im protestantisierenden Altkatholizismus. Es mehren sich Stimmen, Homosexuelle das Sakrament der Ehe auch zu spenden (eine Änderung des Sakraments). Das Sakrament der Weihe wurde ja leider schon verändert. Krankensalbung heißt hier mittlerweile "Sakrament der Stärkung" und wird an Gesunde gespendet in einem "Salbungsgottesdienst".

Und wer geht hier bitteschön noch beichten? Selbst die Allgemeine Beichte stößt mittlerweile vielen schon sauer auf.

Viele dieser Dinge sind vielleicht nur Äußerlichkeiten; Äußerlichkeiten geben aber auch immer Einblick in das Innere (aka den Glauben) einer Kirche. Schlussendlich erkenne ich persönlich nichts mehr "Katholisches" an der AKK.

Auch ist meine Erfahrung, dass Altkatholiken wohl so ziemlich die untolerantesten Spießer dieser Erde sind, auch wenn sie immer gerne so tun, als sei die AKK die "bessere" ("katholische") Kirche.

Mir darüber aber den Kopf zu zerbrechen ist mir mittlerweile zu blöd geworden, man kann im Prinzip nur mehr darauf verweisen, dass es die (altkatholischen) Väter einmal anders gesehen haben.

Glücklicherweise musste ich bislang nie Kirchensteuern an diesen Verein zahlen, ich würd mir heute in den Allerwertesten beißen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 8. November 2015 18:52 
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Wenn die Evangelischen die Firmung und die evangelische Konfirmation gleichstellen, wundert mich das nicht. Wenn XY-Katholische die Konfirmation mit der Firmung auf eine Stufe stellen, dann befremdet mich das. Von Firmung als MUSS kann aber hier sowieso nicht die Rede sein. Erst vor der Trauung oder Diakonen- oder Priesertweihe. Aber auch in den Evangelsichen Kirchen ist es meist doch gar nicht überlich Übertretende zu konfirmieren, spät Getauften gibt man auch nur eine Abensmahlszulassung. Also kann es denen Wurst sein. Ich vermute mal, dass die Altkatholiken leider wieder mal in vorauseilendem Gehorsam einen auf ganz liberal und evangelisch machen. Einholen ohne aufzuholen hat noch nie funktioniert. Man muss in der Tat vorher evangelisch werden. Warum nicht? Die Schwedische Kirche existiert doch auch.

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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 8. November 2015 20:26 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Registriert: 5. November 2005 13:01
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@Liberaler!
Danke für die ausführliche Begründung! Danach musste ich mal fragen, weil ich schon öfter hinter
Deinen Beiträgen gern ein WARUM? gesetzt hätte.

1.) Ob Firmung und Konfirmation vor Gott "ebenbürtig" sind, kann kein Mensch wissen, müssen wir also offen lassen. Hier geht es nur um die vergleichsweise kleine Zahl von Menschen, die zwischen ak. und ev. Kirche wechseln und schon konfimiert bzw. gefirmt wurden. Die bestehenden Gemeinsamkeiten in der Bedeutung beider kirchlicher Handlungen sollten ausreichen, um in der jeweils anderen Kirche auf einen fast gleichbedeutenden Ritus zu verzichten, falls er nicht ausdrücklich vom Konvertiten gewünscht wird.
Wenn für das erste und wichtigste Sakrament keine Ap.Sukzession nötig ist, nicht einmal eine eigene Taufe (!), warum dann für die Firmung, die in der frühen Kirche - wie heute noch in den Ostkirchen - quasi Bestandteil der Taufzeremonie war? (Wobei ich dir empfehle, zum Thema Ap.S. mal zu lesen, was Bischof Joachim Vobbe schon 2002 in "Von Amts-Weg)
2.) und 3.) hat mit unserem Thema nichts zu tun. Aber ich fasse mich kurz und ohne Vollständigkeit:
Die Lossprechung nach dem allg. Schulbekenntnis durch den Priester hat sakramentalen Charakter und ist genauso wirksam wie die nach einer (privaten) Beichte; diese Einzelbeichte wurde übrigens frühestens im 7. Jh. von irisch-schottischen Mönchen erst aufs europäische Festland gebracht. Also: eine "Beichte" im engeren Sinn gehört durchaus nicht unbedingt zum Bußsakrament.
Über die Zahl der Sakramente kann man lange streiten, und das hat man auch bis ins hohe Mittelalter in der röm.-kath. Kirche getan. Das nicht alle gleich wichtig sind, darüber sind sich heute aber wohl Theologen aller Kirchen einig. Im NT kommt der Begriff 'Sakrament' nicht vor, das sind also spätere Festlegungen der Kirche(n). (Nicht die Sakramente als solche, wohl aber, was wir als S. bezeichnen!)
Und woher willst du wissen, woher soll ich wissen, wie Gott das sieht und was ER wirkt, wenn wir für die Partnerschaft von zwei Gleichgeschlechtlichen um seinen Segen bitten mit einer ähnlichen Zeremonie wie bei Mann und Frau? Der Geist weht auch in dieser Hinsicht, wo er will.
Was die Kirchensteuer betrifft: Wer einer Religionsgemeinschaft angehört, ist moralisch verpflichtet, den eigenen Möglichkeiten entsprechend zu ihrem Unterhalt beizutragen. Das ist in D. durch die Kirchensteuer geregelt. Wer kein eigenes Einkommen hat, bezahlt selbstverständlich nichts.
Sich sonst irgendwie davor zu drücken, halte ich für ausgesprochen schäbig.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 8. November 2015 20:41 
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Registriert: 30. Dezember 2012 14:31
Beiträge: 513
Eilike hat geschrieben:
@Liberaler!
Danke für die ausführliche Begründung! Danach musste ich mal fragen, weil ich schon öfter hinter
Deinen Beiträgen gern ein WARUM? gesetzt hätte.

1.) Ob Firmung und Konfirmation vor Gott "ebenbürtig" sind, kann kein Mensch wissen, müssen wir also offen lassen. Hier geht es nur um die vergleichsweise kleine Zahl von Menschen, die zwischen ak. und ev. Kirche wechseln und schon konfimiert bzw. gefirmt wurden. Die bestehenden Gemeinsamkeiten in der Bedeutung beider kirchlicher Handlungen sollten ausreichen, um in der jeweils anderen Kirche auf einen fast gleichbedeutenden Ritus zu verzichten, falls er nicht ausdrücklich vom Konvertiten gewünscht wird.
Wenn für das erste und wichtigste Sakrament keine Ap.Sukzession nötig ist, nicht einmal eine eigene Taufe (!), warum dann für die Firmung, die in der frühen Kirche - wie heute noch in den Ostkirchen - quasi Bestandteil der Taufzeremonie war? (Wobei ich dir empfehle, zum Thema Ap.S. mal zu lesen, was Bischof Joachim Vobbe schon 2002 in "Von Amts-Weg)


Doch, kann ein Mensch wissen, wenn er 1 und 1 zusammenzählt (apostolische Sukzession = gültige Sakramente, keine Sukzession = keine Gültigkeit). Das ist zumindest traditionell katholisch und so haben es uns unsere Väter bezeugt.

Im Gegensatz zur Taufe bedarf es einer gültig geweihten Person bzw. der rechten Intention des Spenders damit die Firmung gültig vollzogen ist. Ersteres ist bei den Evangelischen, man mag es drehen und wenden wie man will, nicht gegeben.

Zur Ostkirche: die zweifelt bis heute zuweilen alle Taufen außerhalb ihrer Kirche als ungültig an, so einfach ist die Sache nicht.

Eilike hat geschrieben:
2.) und 3.) hat mit unserem Thema nichts zu tun. Aber ich fasse mich kurz und ohne Vollständigkeit:
Die Lossprechung nach dem allg. Schulbekenntnis durch den Priester hat sakramentalen Charakter und ist genauso wirksam wie die nach einer (privaten) Beichte; diese Einzelbeichte wurde übrigens frühestens im 7. Jh. von irisch-schottischen Mönchen erst aufs europäische Festland gebracht. Also: eine "Beichte" im engeren Sinn gehört durchaus nicht unbedingt zum Bußsakrament.
Über die Zahl der Sakramente kann man lange streiten, und das hat man auch bis ins hohe Mittelalter in der röm.-kath. Kirche getan. Das nicht alle gleich wichtig sind, darüber sind sich heute aber wohl Theologen aller Kirchen einig. Im NT kommt der Begriff 'Sakrament' nicht vor, das sind also spätere Festlegungen der Kirche(n). (Nicht die Sakramente als solche, wohl aber, was wir als S. bezeichnen!)
Und woher willst du wissen, woher soll ich wissen, wie Gott das sieht und was ER wirkt, wenn wir für die Partnerschaft von zwei Gleichgeschlechtlichen um seinen Segen bitten mit einer ähnlichen Zeremonie wie bei Mann und Frau? Der Geist weht auch in dieser Hinsicht, wo er will.


Die Heilige Schrift spricht klar und eindeutig von der Ehe als Bund zwischen Mann und Frau. Was ist daran denn bitte so missverständlich?

Gegen einen Segen hab ich nichts, gegen eine schwule sakramentale Ehe schon.

Eilike hat geschrieben:
Was die Kirchensteuer betrifft: Wer einer Religionsgemeinschaft angehört, ist moralisch verpflichtet, den eigenen Möglichkeiten entsprechend zu ihrem Unterhalt beizutragen. Das ist in D. durch die Kirchensteuer geregelt. Wer kein eigenes Einkommen hat, bezahlt selbstverständlich nichts.
Sich sonst irgendwie davor zu drücken, halte ich für ausgesprochen schäbig.


Ich bin Student und somit befreit.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 8. November 2015 23:17 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Beiträge: 4616
Liberaler hat geschrieben:
Doch, kann ein Mensch wissen, wenn er 1 und 1 zusammenzählt (apostolische Sukzession = gültige Sakramente, keine Sukzession = keine Gültigkeit). Das ist zumindest traditionell katholisch und so haben es uns unsere Väter bezeugt.

Welcher Mensch kann wissen, was GOTT für gültig hält? Frag den Papst! Ich hoffe, Franziskus ist ehrlich genug zu sagen: Ich weiß es nicht.
Wenn ein/e katholisch geweihte/r Priester/in einer Eucharistiefeier vorsteht, dann garantiert die betreffende Kirche die Gültigkeit der Konsekration der eucharistischen Gaben. Aber daraus kann man doch nicht im Umkehrschluss die Ungültigkeit feststellen, weil etwa der Vorsteher einer ev. Abendmahlsfeier nicht in Ap. Suk. steht. Wer das tut, spielt Gott, denn ihm allein steht darüber ein Urteil zu. Dasselbe gilt für die Segensfeier gleichgeschlechtlicher Paare; wie man das nun nennt, ist doch wirklich zweitrangig.
Übrigens ist ja auch das Ehesakrament nicht von einer Ap.Suk. abhängig. Nach heute noch gültiger röm.-kath. Auffassung ist jede unter Christen geschlossen gültige Ehe sakramental, auch wenn die Betroffenen es gar nicht wissen und wollen. In einem anderen Forum schrieb neulich mal ein rk. Kirchenrechtler: Die Ehe ist das einzige Sakrament, das man sich einfangen kann wie einen Schnupfen.

Liberaler hat geschrieben:
Die Heilige Schrift spricht klar und eindeutig von der Ehe als Bund zwischen Mann und Frau. Was ist daran denn bitte so missverständlich?


Das ist einfach falsch, zumindest, wenn du das AT dazu nimmst.

Liberaler hat geschrieben:
Ich bin Student und somit befreit.

Das dürfte den meisten Lesern hier bekannt sein; aber warum tust du so, als würdest du gerne dich dieser Pflicht entziehen, wenn es deine Pflicht wäre? Mach dich doch nicht schlechter als du bist!

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 8. November 2015 23:47 
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Wir reden hier von unserem GLAUBEN. Das gehört zu der konfessionellen Zersplitterung ja (leider) dazu dass wir zwar eine Basis haben, auf die wir Christen uns alle einigen können (das war mal anders), aber eben auch Trennendes. Ich kann zum Beispiel GLAUBEN, dass ohne app. sukk. etwas nicht so ist wie Gott es sich Gott gedacht hat, ich kann auch das Gegenteil glauben. Wissen kann ich es nicht.

Ich kann natürlich auch so vermessen sein und sagen "Was ich glaube ist das einizig Wahre". Das tun ja leider auch sehr viele.Dann aber ist eine Gemeinschaft der Christen ein böser Riegel vorgeschoben. Ich bin da ganz schnell wieder bei der Frage wierum der Priester um den Altar herumlaufen muss damit Gott seinen Segen gibt. Ist natürlich im Vergleich zur Frage nach den Sakramenten ein sehr albernes Beispiel, das Ergebnis ist das selbe.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 9. November 2015 00:09 
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Liberaler hat geschrieben:

Auch ist meine Erfahrung, dass Altkatholiken wohl so ziemlich die untolerantesten Spießer dieser Erde sind, auch wenn sie immer gerne so tun, als sei die AKK die "bessere" ("katholische") Kirche.




Tolle Meinung.

Zudem sind Studenten (zumindest in Deutschland) nicht von der Kirchensteuer "befreit". Hier richtet sich die Kirchensteuer eben nach der Einkommensteuer.
Ich bekomme es gerade nicht zusammen, wo Liberaler wohnt. Aber der Satz mit den Finanzen war wohl unterste Schublade.
Wenn man einem Laden so fernsteht, dass man froh ist, nicht zu zahlen, braucht man sich eigentlich nicht dafür interessieren.

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Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 9. November 2015 08:36 
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Es ist wahrscheinlich alles WIRKSAM, wo die richtige Inention mit dabei ist. Sakramente sollen die Wirksamkeit aber sichern. Deshalb ist es für Geistliche in höchtem Maße ein Versagen, wenn sie darauf nicht mit aller ihnen zur Verfügung stehender Sorgfalt (ohne Krampf) achten.
Es ist nicht sauber, wenn man bei der Firmung, die ja katholischeseits ausdrücklich ein Bischof vornehmen soll, ein Vergleich herangezogen wird mit Sakramenten, die zur Not(!!!) von Laien oder Nicht-Christen vollzogen werden können. Auch dass sich das Ehesakrament die Brautleute gegenseitig spenden, schafft leider nicht, dass solche Ehen dann autmatisch durch die RKK (die ja so legalistisch denkt, wie Liberaler) als gültig erachtet wird, deshalb die Kapriolen mit den späteren Annullierungen - das ist viel mehr eine Auffassung der Orthodoxen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 9. November 2015 09:39 
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John Der Echte

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Was ist denn ein Sakrament anderes als ein Kanal der göttlichen Gnade, ein sichtbares Zeichen, durch das Gottes Gegenwart greifbar, fühlbar und verlässlich in unser Leben kommt?

Was ist die Firmung anderes als ein Akt, in dem der Mensch sich durch die Bestätigung seiner Taufe Gott neu zur Verfügung stellt und in Segen (und Salbung) die Zusage seines Geistes gespendet bekommt?

Dass der Geist Gottes beim und im Menschen zum Zuge kommt, hängt aber auch in der Firmung nicht an der Handauflegung und hängt auch nicht daran, dass diese von einem bischöflich geweihten Menschen vorgenommen wird. Der Wirkgrund liegt in der Bereitschaft des Menschen, sich zu seiner Taufe zu bekennen und ein Leben aus diesem Ursprung heraus zu leben.

Ich würde mal sagen, dass dies in gleicher Weise für die Konfirmation gilt. Wenn das aber so ist, dann ist die gegenseitige Anerkennung richtig und sinnvoll. Wenn nicht, muss eben doch noch einmal klar herausgestellt werden, was die Firmung von der Konfirmation unterscheidet. Nur die Begrifflichkeit 'Sakrament' ist m. E. kein hinreichender Unterscheidungsgrund, solange damit nicht auch ein inhaltlicher 'Mehrwert' damit verbunden ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 9. November 2015 21:26 
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Nun gut, diese ganzen Themen wurden ja schon beileibe oft genug hier diskutiert, ich glaube wir müssen uns da nicht wieder die Köpfe einschlagen. Ich denke traditionell und ihr interpretiert das ganze moderner, schön. Innerhalb der AKK steht ihr auf der Gewinnerseite, Glückwunsch dazu.

Als Verlierer habe ich Württemberg oder Sachsen im Blick, da lässt sich für mich wohl eher was einrichten.

Als junger Mensch habe ich gelernt: es ist nicht alles Gold, was glänzt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 9. November 2015 21:31 
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Liberaler hat geschrieben:

Als Verlierer habe ich Württemberg oder Sachsen im Blick, da lässt sich für mich wohl eher was einrichten.




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