Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 9. November 2015 22:06 
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Vanni145 hat geschrieben:
Liberaler hat geschrieben:

Als Verlierer habe ich Württemberg oder Sachsen im Blick, da lässt sich für mich wohl eher was einrichten.




:?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:


In Sachsen wurde letztens ein konservativer Bischof gewählt und eingeführt und in Württemberg tut man nicht nur so, als sei der Pietismus eine Phase gewesen. Oder liege ich falsch?


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 13. Dezember 2015 11:13 
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Auch im AK Strang (no. 2) des "anderen Forums" (KG) gibt es jetzt eine Diskussion über das Thema dieses Threads, da unser alter Bekannter, Raphi/Christ86 dort nach einer langen Pause wieder erschienen ist (der ehemalige AK /bzw. CK - im schweiz. Sinne/ Hardliner ist jetzt schon RK Hardliner) und sich mit dieser Frage beschäftigt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 13. Dezember 2015 12:04 
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Auch auf die Gefahr hin, in diesem Froum für reaktionär gehalten zu werden (ich kann aber numal nicht aus meiner Haut), hab ich diesen Faden ausgekramt und aufgrund einer Diskussion im Nachbarforum, die mich wider Erwarten doch etwas aufgewühlt hat große Verständnisprobleme. Aber ich persönlich habe bzgl. solchen Annäherungen an protestantische Kirchen große Schwierigkeiten oder lehne sie sogar gänzlich ab.

Eilike hat geschrieben:
Firmung und Konfirmation sind nicht identisch; das hat auch niemand behauptet. Aber sie werden als gleichwertig betrachtet.


JHNewman hat geschrieben:
Ich denke, mann könnte auf evangelischer Seite akzeptieren, dass einzelne Christen in der alt-katholischen Kirche gefirmt werden, wenn sie bereits konfirmiert sind, sofern sie dies wünschen und sofern man das nicht als eine 'erneute' Konfirmation versteht, sondern als ein Sakrament, das es in dieser Form in der ev. Tradition nicht gibt.

Wenn allerdings das Ziel der gemeinsamen Erklärung von VELK und AKK ist, Firmung und Konfirmation sozusagen als gleichwertig anzuerkennen, dann ist das ein gegenläufiger Gedanke.


Wenn ich diese beiden Zitate nämlich betrachte frage ich mich, warum überhaupt diese Anerkennung geschehen soll. Insb. nach katholischer Ansicht herrschen hier deutliche Unterschiede zwischen Firmung und Konfirmation. Eine Gleichwertigkeit sehe ich bei weitem nicht. Und das entscheidenste ist meiner bescheidenen Meinung nach ist das sakramentale Verständnis. Aus meiner Sicht ist eine Firmung aufgrund dessen eines Konvertiten ein Muss.

Trotzdem habe ich akzeptiert, dass diese auf einer freiwilligen Basis stattfinden kann. Warum also jetzt diese unwiderufliche Festlegung, die ich genau wie Joesto als Ausschluss einer Firmung für protest. Konvertiten verstehe? Meine These dazu ist, dass dies ein weiterer Schritt in Richtung Kirchengemeinschaft und damit einer Protestantisierung unserer Kirche ist, die anscheinend mit einigem Druck unbedingt umgesetzt werden soll, anstatt es bei der bewährten Praxis zu belassen.

Ganz nach dem (etwas provokanten) Motto: Ist doch egal ob 2 oder 7 Sakramente, ist doch alles nicht schlimm und wir haben uns doch alle lieb. Vllt. kann mir ja jemand erklären, was ich evt. falsch sehe, denn so langsam bekomme ich immer mehr Zweifel an meiner Konversion :no1: .


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 13. Dezember 2015 13:04 
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Was denkst Du denn, wieviel Altkatholiken gar nicht gefirmt sind ... Die Firmung ist kein Muss. Das ist aber kein Grund auf sie zu verzichten. Aber genau das möchte man de facto.

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Mariae vitam imitantes


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 13. Dezember 2015 13:27 
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Ist mir schon klar, Silesia, deswegen schrieb ich ja meinen Beitrag. Obwohl ich, wie schon erwähnt, mit der Krücke der Freiwilligkeit wenn auch zähneknirschend meinen Frieden hatte.


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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 13. Dezember 2015 16:30 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Sarandanon,
ob Firmung und Konfirmation "gleichwertig" sind, entzieht sich eigentlich menschlicher Kenntnis, denn das kann doch nur Gott entscheiden.
Fakt ist, dass die Konfirmation für einen evangelischen Christen eine weitgehend ähnliche Bedeutung hat wie die Firmung für einen Katholiken, und wir betrachten sie für die Ausnahmefälle von Konvertiten als gleichwertig.
Warum die Vereinbarung? Soweit ich das nach 20 Jahren alt-katholischer Mitgliedschaft in verschiedenen Gemeinden sehe, wird die Theorie der Praxis angepasst. Wenn erwachsene, schon konfirmierte ev. Christen ak. wurden, haben sie selbst das unterschiedlich entschieden:
a.) meine ev. Vergangenheit gehört zu mir, die Konfirmation hat mir viel bedeutet und war ein unwiederholbares Ereignis in meinem Leben, ich bin davon überzeugt, dass mir Gott alles geschenkt hat, was er meinen kath. Altersgenossen durch die Firmung schenkte.
b.) ich war eigentlich bei meiner Konfirmation noch zu jung, am wichtigsten waren mir die Geschenke,
jetzt fängt etwas Neues für mich an, deshalb möchte ich auch gefirmt werden.

Beides wurde immer akzeptiert, und wenn ich Rheinmaus neulich hier richtig verstanden habe, besteht die ev. Kirche, der er heute angehört, auch nicht auf eine Konfirmation, sondern betrachtet seine röm.-kath. Firmung als "gültig" und hinreichend.

Eines ist sicher: In ev. Kirchen werden auch weiterhin junge Menschen konfirmiert und in katholischen (auch alt-katholischen) gefirmt, natürlich ganz freiwillig, (und deshalb etliche wohl auch nicht).

Sarandanon hat geschrieben:
Aber ich persönlich habe bzgl. solchen Annäherungen an protestantische Kirchen große Schwierigkeiten oder lehne sie sogar gänzlich ab.


Sarandanon hat geschrieben:
Meine These dazu ist, dass dies ein weiterer Schritt in Richtung Kirchengemeinschaft und damit einer Protestantisierung unserer Kirche ist, die anscheinend mit einigem Druck unbedingt umgesetzt werden soll, anstatt es bei der bewährten Praxis zu belassen.

Da hast du wahrscheinlich wirklich Klärungsbedarf. Der Altkatholizismus in Deutschland hatte von seinen ersten Anfängen her keine Berührungsängste, auch nicht im Hinblick auf die Kirchen der Reformation, zu denen ja auch die anglikanische Kirchengemeinschaft gehört.
Das, was du "Protestantisierung" nennst, fing doch eigentlich schon an mit der Liturgiereform (Muttersprache), der Aufhebung der Zölibatspflicht für Priester und Bischöfe, der Aufhebung der Pflicht zur Ohrenbeichte...Willst du das auch alles ablehnen, vielleicht hauptsächlich deshalb, weil es uns den evangelischen Kirchen ähnlicher macht?
Dann wäre dein Schritt zur alt-kath. Kirche wirklich voreilig gewesen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 13. Dezember 2015 17:33 
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Eilike hat geschrieben:
Sarandanon,
ob Firmung und Konfirmation "gleichwertig" sind, entzieht sich eigentlich menschlicher Kenntnis, denn das kann doch nur Gott entscheiden.


Das ist bis jetzt dein Lieblingstotschlagargument um prinzipiell ALLES zu rechtfertigen.

Gott handelt am Menschen durch den Heiligen Geist basierend auf die Heilige Schrift und der Tradition der Kirche. Entscheidungen werden auch in der altkatholischen Kirche in einer Synode beschlossen, die Fallen nicht einfach so vom Himmel und ganz sicher nicht setzen sich die Herrschaften hin und befolgen die Eiliksche Regel "kann nur der Herr Gott entscheiden", sondern die denken sich auch was dabei.

Wir sprechen hier um etwas, was die Kirche lehrt "was nur Gott entscheiden" kann, darum geht es.

Eilike hat geschrieben:
Das, was du "Protestantisierung" nennst, fing doch eigentlich schon an mit der Liturgiereform (Muttersprache), der Aufhebung der Zölibatspflicht für Priester und Bischöfe, der Aufhebung der Pflicht zur Ohrenbeichte...


Liturgie in der Muttersprache, keine Zölibatspflicht für Priester, keine Pflicht zur Ohrenbeichte... Ohje, die Orthodoxen sind protestantisch! :zwinkern2:


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 13. Dezember 2015 18:28 
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Zitat:
und wenn ich Rheinmaus neulich hier richtig verstanden habe, besteht die ev. Kirche, der er heute angehört, auch nicht auf eine Konfirmation, sondern betrachtet seine röm.-kath. Firmung als "gültig" und hinreichend.


Ich kann natürlich nur für meine Gemeinde sprechen, aber dort interessirte letztlich nicht meine Firmung, meine Kommunion schon zweimal nicht sondern einzig meine Taufe.

Meine Firmung hätte ich auch nicht nachweisen können. Falls mir damals eine Urkunde oder irgendwas ausgehändigt wurde, habe ich es nicht mehr, im Gegensatz zur Kommunion, wo ich zumindest ein bisschen was habe.

Gesellschaftlich hat die Konfirmation eher die Entsprechung bei der Kommunion, da es (früher) gleichzeitiog die erste Teilnahme an der Eucharistie darstellte. (Heute dürfen die Kids schon lange vor der Konfirmation teilnehmen, Wein gibt ves aber erst danach). Bei meiner Firmung war alles etwas schlichter. Der Anzug, die Feier, das drumherum. Geschenke gabs bei der Firmung auch keine. Und wie ich die diesjährigen Konfis erlebe geht es denen wie mir damals bei der Firmung: Eigentlich keine Lust drauf....
Was auch kein Wunder ist, mit 14 versteht man vielleicht besser als mit 9, was das bedeutet was man grade macht, der Blick in die Welt ist aber ein anderer.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 13. Dezember 2015 19:14 
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Sarandanon hat geschrieben:

denn so langsam bekomme ich immer mehr Zweifel an meiner Konversion :no1: .


Der klassische Altkatholizismus ist ein richtiger Weg, mMn. viel besser als der RK Weg. Wie die Praxis in der heutigen deutschen AKK aussieht, das kann ich aus der Ferne nicht beurteilen, doch ich hoffe sehr, dass dort gewisse, für meinen Geschmack viel zu liberale Ansichten einiger Mitglieder dieses Forums nicht dominant sind.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 13. Dezember 2015 19:53 
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Péter hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:

denn so langsam bekomme ich immer mehr Zweifel an meiner Konversion :no1: .


Der klassische Altkatholizismus ist ein richtiger Weg, mMn. viel besser als der RK Weg. Wie die Praxis in der heutigen deutschen AKK aussieht, das kann ich aus der Ferne nicht beurteilen, doch ich hoffe sehr, dass dort gewisse, für meinen Geschmack viel zu liberale Ansichten einiger Mitglieder dieses Forums nicht dominant sind.


:hoho:


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 13. Dezember 2015 20:07 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Liberaler:
Verheiratete Bischöfe gibt es in der Orthodoxie bis heute nicht, oder irre ich mich?
Dass es in Deutschland schon vor 1900 orthodoxe Gottesdienste in deutscher Sprache gab, möchte ich sehr bezweifeln.
Die Ohrenbeichte dürfte in den orthodoxen Kirchen noch heute stärker gepflegt werden als in der heutigen röm.-kath. Kirche, und erst recht natürlich bei uns, (was ich aber nicht bedaure, denn das Einzelbekenntnis ist nach unserem Verständnis nicht Wesensbestandteil dieses Sakraments).
Was ich mit den Beispielen sagen wollte (es ließen sich auch noch andere nennen): Mindestens die ersten liturgischen Reformen und die Aufhebung der Zölibatspflicht ging nicht ohne heftige Debatten vonstatten, auch weil die Gegner glaubten, unsere katholische Identität würde darunter leiden. Die Orthodoxie war damals für den Durchschnittskatholiken ziemlich weit weg; die Reformen waren für ihn "evangelisch".

Dies ist das Forum für unsere Bistumszeitung; in ihr habe ich schon vor Monaten auch zum Thema etwas geschrieben. Hier ist das jetzt für mich ausdiskutiert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 13. Dezember 2015 20:19 
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Beiträge: 513
Eilike hat geschrieben:
Liberaler:
Verheiratete Bischöfe gibt es in der Orthodoxie bis heute nicht, oder irre ich mich?
Dass es in Deutschland schon vor 1900 orthodoxe Gottesdienste in deutscher Sprache gab, möchte ich sehr bezweifeln.
Die Ohrenbeichte dürfte in den orthodoxen Kirchen noch heute stärker gepflegt werden als in der heutigen röm.-kath. Kirche, und erst recht natürlich bei uns, (was ich aber nicht bedaure, denn das Einzelbekenntnis ist nach unserem Verständnis nicht Wesensbestandteil dieses Sakraments).
Was ich mit den Beispielen sagen wollte (es ließen sich auch noch andere nennen): Mindestens die ersten liturgischen Reformen und die Aufhebung der Zölibatspflicht ging nicht ohne heftige Debatten vonstatten, auch weil die Gegner glaubten, unsere katholische Identität würde darunter leiden. Die Orthodoxie war damals für den Durchschnittskatholiken ziemlich weit weg; die Reformen waren für ihn "evangelisch".

Dies ist das Forum für unsere Bistumszeitung; in ihr habe ich schon vor Monaten auch zum Thema etwas geschrieben. Hier ist das jetzt für mich ausdiskutiert.


Wo habe ich denn was von deutschsprachigen orthodoxen Gottesdiensten geschrieben? Es ging um die Muttersprache, und die ist bei 95% der Orthodoxen in Deutschland Serbisch, Russisch, Griechisch, Rumänisch, Bulgarisch. Von verheirateten Bischöfen sprach auch keiner, ich habe nur Priester geschrieben.


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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 13. Dezember 2015 21:01 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Péter hat geschrieben:
Der klassische Altkatholizismus ist ein richtiger Weg, mMn. viel besser als der RK Weg. Wie die Praxis in der heutigen deutschen AKK aussieht, das kann ich aus der Ferne nicht beurteilen, doch ich hoffe sehr, dass dort gewisse, für meinen Geschmack viel zu liberale Ansichten einiger Mitglieder dieses Forums nicht dominant sind.

Der hier diskutierte Sachverhalt wird im Herbst bei der Bistumssynode diskutiert und vermutlich entschieden. Aber das dürfte Sarandon wohl wissen, und ich hoffe, es wird in Wilhelmshaven mit denen darüber gesprochen, die dann dabei sind.
Übrigens scheint mir die Vereinbarung von 1985 von viel weitreichender Tragweite zu sein als die jetzt zur Diskussion stehende. Nach meiner Vermutung wird sich die Synode auch nicht allzu lange dabei aufhalten. Und nochmals: eigentlich wird nur die bestehende Praxis legalisiert, aus einer Grauzone heraus geholt.
Bei der Vereinbarung von 1985 hat m.W. keiner von "Gleichwertigkeit" von Abendmahl und kath. Eucharistie gefaselt. Nein, Liberaler: ich weiß wirklich nicht, was Gott in der einen oder der anderen Kirche wirkt, was bei der Firmung und was bei der Konfirmation. Ich weiß, was meine Kirche mir sagt, was ich glauben darf, aber um zu wissen, was anderswo geschieht, müsste ich Gott sein.

Peter, bitte: können wir nicht konkrete Sachverhalte diskutieren, ohne in so nichtssagende Floskeln wie "liberale Ansichten" zu flüchten. Ich halte mich nicht für "liberal", sondern vielleicht für reformorientiert; das ist etwas anderes. Und sollte ich hier mal jemanden als "liberal" bezeichnen, was ich nicht vorhabe, darf man das fast als Beschimpfung verstehen (außernatürlich bei Liberaler :zwinkern2: ). Liberal wäre für mich jemand, der heute so und morgen anders redet, wie's gerade passt. Ich habe Grundsätze.

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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 13. Dezember 2015 21:12 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Rheinmaus hat geschrieben:
Ich kann natürlich nur für meine Gemeinde sprechen, aber dort interessirte letztlich nicht meine Firmung, meine Kommunion schon zweimal nicht sondern einzig meine Taufe. Meine Firmung hätte ich auch nicht nachweisen können. Falls mir damals eine Urkunde oder irgendwas ausgehändigt wurde, habe ich es nicht mehr, im Gegensatz zur Kommunion, wo ich zumindest ein bisschen was habe.


Taufe und Firmung werden aktenmäßig erfasst; eine Urkunde darüber könntest du dir bestimmt in den entsprechenden Pfarrämtern besorgen.
Bei der Kommunion ist das anders; da ist die einzige Voraussetzung eigentlich nur die Taufe, denn seit der Zeit Pius' X. werden Kinder normalerweise schon Jahre vor der Firmung auf die Erstkommunion vorbereitet. Auch wenn das meistens jahrgangsweise geschieht, ist eine solche Vorbereitung nicht zwingend notwendig. Eltern können ihre Kinder durchaus selbst vorbereiten.
In meiner "römischen" Zeit wurde ich mal um Rat gefragt, weil eine Familie für die Tochter keinen Firlefanz (weißes Kleid, Kränzchen im Haar, Familienfeier) wollte. Die haben dem Pfarrer dann mitgeteilt, dass das Kind am Weißen Sonntag nicht dabei ein würde, und sind zu Ostern in eine benachbarte Stadt gefahren, wo das Kind schlicht und einfach die Kommunion empfangen hat.
Das ist auch kirchenrechtlich kein Problem (wenn sich auch der Pfarrer geärgert hat!)

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 13. Dezember 2015 21:20 
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*OT*
Zitat:
Ich weiß, was meine Kirche mir sagt, was ich glauben darf,
> Höre ich da ein Verlangen nach Dogmen raus? Mit der Einstellung kommst Du jedenfalls nicht in Verdacht, protestantisch zu sein ;) *OT*

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