Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 28. Juli 2015 10:18 
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Firmung wird demnach überbewertet.

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Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 28. Juli 2015 12:00 
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JHNewman hat geschrieben:
Die Frage ist ja: was ist das 'Mehr' einer kath. Firmung im Vergleich zu einer ev. Konfirmation?
Der Aspekt der Erneuerung des Taufgelübdes kann es nicht sein, da dazu kein Bischof nötig ist. Es geht also um die sakramentale Segnung und die Spendung des Hl. Geistes. Ist nach kath. Auffassung dazu ein Bischof notwendig? Ich weiß, dass auch in der kath. Kirche in besonderen Fällen Priester damit beauftragt werden, im Auftrag des Bischofs die Firmung zu spenden.

Um einerseits die Praxis der Kindertaufe zu rechtfertigen und andererseits die Entscheidungsfreiheit der Erwachsenen zu verdeutlichen ist es nur folgerichtig, in Firmung und Konfirmation eine Bestätigung des Taufgelübdes vor der versammelten Gemeinde und deren VorsteherIn als Zeugen zu sehen. Die Spendung des Hl. Geistes von dieser Zeremonie abhängig zu machen würde dagegen aber bedeuten, die Zeremonie der christlichen Taufe auf die Johannestaufe zu reduzieren, in der Biografie der Firmlinge wäre dann lediglich der Weg der Jüngerschaft von Johannes zu Jesus symbolisch nachgezeichnet. „Johannes taufte mit Wasser, ich aber taufe euch mit heiligem Geist“: Mit der christlichen Taufformel ist der Hl. Geist aber von Anfang an mit dabei. So gesehen ist in der kath. Firmung kein „Mehr“ gegenüber der ev. Konfirmation, es gibt somit kein theologisches Argument gegen eine gegenseitige Anerkennung. Das unterschiedliche Amtsverständnis bleibt davon unberührt und die unterschiedliche Zählung der Sakramente ist kein Hindernis sofern sich Konfirmation wie Firmung eindeutig auf die Taufe beziehen. Allerdings lasse ich gelten, dass der Rahmen und die Feierlichkeit einer bischöflich geleiteten Zeremonie im Bewusstsein der jungen Erwachsenen die Bedeutung ihres „eigenen“ Taufbekenntnisses hervorheben kann. Traditionen haben durchaus auch dann ihren Sinn, wenn sie nicht biblisch begründet sind, solange sie die biblische Botschaft nicht ins Gegenteil verkehren. Ich glaube, genau darum ging es Martin Luther und in diesem Sinn lese ich auch die in diesem Strang zitierten Bekenntnisartikel aus der Reformationszeit.

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Gesunde Skepsis ist der beste Schutz vor fundamentaler Gewissheit, die immer nur eine trügerische sein kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 28. Juli 2015 12:12 
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In meiner Katholikenzeit war die Feier der 1. Kommuniomn deutlich bedetender als die Firmung, Trotz Bischof.
Hingegen war die Konfirmation ja lange Zeit Vorausetzung zur Teilnahme an der Eucharistie. (Ich erlebe heute, dass Kinder vorher schon teinehmen dürfen. )

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 28. Juli 2015 13:06 
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Registriert: 22. Januar 2011 16:02
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Sicher wurde in der kath. Tradition die Bedeutung der Firmung als bewusste Erneuerung des Taufgelübdes auch dadurch relativiert dass diese bereits bei der Feier der Erstkommunion abverlangt wurde. Auch ich musste im Alter von neun Jahren das Lied „Fest soll mein Taufbund immer stehen…“ einüben. Rückblickend halte ich das mehr für indoktrinierend als sinnstiftend. Man kann auch fragen, ob mit vierzehn Jahren schon die nötige Reife für eine solche Entscheidung vorhanden ist. Bei der früher üblichen achtjährigen Schulpflicht waren aber dann der Religionsunterricht und damit auch die Taufkatechese erst mal abgeschlossen. Was hindert uns daran, Traditionen wie Firmung und Erstkommunion zu überdenken und bei Bedarf neu einzuordnen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 28. Juli 2015 13:30 
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paul-jacob hat geschrieben:
Traditionen haben durchaus auch dann ihren Sinn, wenn sie nicht biblisch begründet sind, solange sie die biblische Botschaft nicht ins Gegenteil verkehren. Ich glaube, genau darum ging es Martin Luther und in diesem Sinn lese ich auch die in diesem Strang zitierten Bekenntnisartikel aus der Reformationszeit.


Martin Luther hatte doch eine "Konfirmation" komplett abgelehnt, weil nicht schriftgemäß. Die Konfirmation ist eine Erfindung von Martin Bucer. Erstmals 1539 etabliert. Mit einer Firmung hat eine Konfirmation eigentlich überhaupt nichts zu tun.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 28. Juli 2015 13:44 
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Registriert: 30. Dezember 2012 14:31
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Vanni145 hat geschrieben:
paul-jacob hat geschrieben:
Traditionen haben durchaus auch dann ihren Sinn, wenn sie nicht biblisch begründet sind, solange sie die biblische Botschaft nicht ins Gegenteil verkehren. Ich glaube, genau darum ging es Martin Luther und in diesem Sinn lese ich auch die in diesem Strang zitierten Bekenntnisartikel aus der Reformationszeit.


Martin Luther hatte doch eine "Konfirmation" komplett abgelehnt, weil nicht schriftgemäß. Die Konfirmation ist eine Erfindung von Martin Bucer. Erstmals 1539 etabliert. Mit einer Firmung hat eine Konfirmation eigentlich überhaupt nichts zu tun.


Richtig, man wollte damals die Wiedertäufer besänftigen, was aber nicht gelang. Stattdessen hat man bis aufs Blut verfolgt.

Die Orthodoxie ist die einzige kirchliche Gemeinschaft, die kein Übergangsritual ins Erwachsenenalter kennt, die firmen ihre Säuglinge direkt nach der Taufe, bei denen scheint man die Wirkung des Heiligen Geistes wohl stärker (oder ausschließlich) zu betonen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 28. Juli 2015 14:20 
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John Der Echte

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Vanni145 hat geschrieben:
Mit einer Firmung hat eine Konfirmation eigentlich überhaupt nichts zu tun.


Tja, das kommt darauf an.

Wichtiger Teil der Konfirmation ist ja auch das 'Einsegnen' - in manchen Gemeinden wird die Konfirmation ja auch als 'Einsegnung' bezeichnet. Das ist ein Element, das sehr viel mit der Firmung gemeinsam hat.

Man kann natürlich - mit Luther - fragen, ob es eines taufergänzenden Ritus wirklich bedarf. Ich habe mich seinerzeit in England bei den Anglikanern auch noch firmen lassen, aber ich muss zugeben, dass ich mich auch ohne die Firmung als vollgültiges Mitglied der christlichen Kirche fühlen würde.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 28. Juli 2015 14:25 
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John Der Echte

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paul-jacob hat geschrieben:
Sicher wurde in der kath. Tradition die Bedeutung der Firmung als bewusste Erneuerung des Taufgelübdes auch dadurch relativiert dass diese bereits bei der Feier der Erstkommunion abverlangt wurde. Auch ich musste im Alter von neun Jahren das Lied „Fest soll mein Taufbund immer stehen…“ einüben. Rückblickend halte ich das mehr für indoktrinierend als sinnstiftend. Man kann auch fragen, ob mit vierzehn Jahren schon die nötige Reife für eine solche Entscheidung vorhanden ist. Bei der früher üblichen achtjährigen Schulpflicht waren aber dann der Religionsunterricht und damit auch die Taufkatechese erst mal abgeschlossen. Was hindert uns daran, Traditionen wie Firmung und Erstkommunion zu überdenken und bei Bedarf neu einzuordnen?


Ich halte das Alter von acht oder neuen Jahren gar nicht für so schlecht. Mit 14 sind die Jugendlichen heute zum Teil schon zu alt und nur noch schwer zu interessieren. Wären sie älter, wären sie wahrscheinlich reifer, aber mitunter für die Kirche schon gar nicht mehr erreichbar. Ich merke schon, dass im Grundschulalter sowohl Interesse wie auch Verständnis und Aufnahmefähigkeit für religiöse Themen vorhanden sind. Man sieht es auch daran, dass oft Kinder im Alter von 6 bis 8 Jahren zur Taufe kommen, wenn sie im Säuglingsalter noch nicht getauft wurden. Ab 13 oder 14 Jahren sind dann andere Themen wichtiger. Also wäre ich eher dafür, das Konfirmationsalter auf 12 bis 13 Jahre zu legen.


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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 28. Juli 2015 14:35 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Dass die Firmung sich in der rk. Kirche - im Gegensatz zu den orthodoxen Kirchen - verselbständigte, hat sicher verschiedene Ursachen.
Auch wenn sie deutlich der Taufe zugeordnet ist, legen wir doch Wert auf die Feststellung, dass die Taufe keiner "Vervollständigung" bedarf. Selbstverständlich wird der Heilige Geist wirksam auf den Täufling herabgerufen, aber das kann vollgültig bekanntlich jede/r der tun will, was die Kirche tut.
Dazu ist ja noch nicht einmal die eigene Taufe nötig.
Übrigens scheint mir bei uns die Tendenz dahin zu gehen, erst später zu firmen, junge Erwachsene im Alter von 17 +.
Selbst war ich bei meiner Firmung erst 10 1/2; wie gesagt kam der Bischof alle vier Jahre, und alles, was vorher zur Erstkommunion gegangen war, wurde gefirmt. Schließlich war für einen Großteil der Kinder die Schulzeit mit dem achten Schuljahr auch zu Ende; dann war es schwieriger, sie zusammen zu kriegen. So war das in der "guten alten Zeit".

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

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auf die der Herr uns weist,
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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 28. Juli 2015 16:18 
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In der Christkatholischen Kirche der Schweiz wird die Firmung direkt nach der Taufe gespendet, wie bei den Orthodoxen. Das wurde unlängst eingeführt. Später gibt es auch eine bischöfliche "Firmsendung".

Zitat:
Interessant und noch vielen unbekannt waren die Darstellungen von Pfarrer Victor Jungo, der das neue Firmkonzept der Christkatholischen Kirche der Schweiz und dessen Konsequenzen für die Firmkatechese vorstellte. Wer schon einmal in das neue Schweizer Gesangbuch blicken konnte, dem ist diese Neukonzeption vielleicht schon ins Auge gefallen. Die christkatholische Kirche orientiert sich ein Stück weit an der orthodoxen Praxis und kombiniert das eigentliche Firmgeschehen mit der Taufe. Dies bringt Konsequenzen mit sich. War bislang der Bischof originärer Spender dieses Sakraments, so wird nun in der Regel der Pfarrer bzw. die Pfarrerin die Firmung spenden. Konsequenzen ergeben sich auch bezüglich der Rolle des Diakons und der Diakonin bei diesem Kombinationssakrament. Um den Argumenten für die alte Regelung Rechnung zu tragen, schließt sich in diesem Konzept ab dem Alter von 16 Jahren eine sogenannte Firmsendung an.


http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... 08-04.html


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 31. Juli 2015 22:10 
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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 18. September 2015 20:34 
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Zu diesem Thema habe ich vor einiger Zeit folgende Stellungnahme für unseren Kirchenvorstand verfasst, die dann auch Bischof Matthias zugeleitet wurde:

Das nunmehr vorgelegte Dokument zu Taufe und Konfirmation bzw. Firmung erscheint mir in seinem ersten Punkt, der das Patenamt behandelt, zustimmenswert.
Bedenken habe ich jedoch bei der kirchenrechtlich daherkommenden Formulierung am Schluss des zweiten Punktes. Dies betrifft die Formulierung: „Wer von einer Gliedkirche der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands zum Katholischen Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland oder vom Katholischen Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland zu einer Gliedkirche der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands wechselt und gefirmt/ konfirmiert ist, wird nicht erneut konfirmiert/gefirmt.“ (Fettdruck im Original)

„Wer … wird nicht.“ Diese Formulierung ist absolut, sie ist – wie Juristen sagen – eine „Muss-Bestimmung“. Mit anderen Worten heißt das: „Wer evangelisch konfirmiert ist, darf nicht gefirmt werden, wer alt-katholisch gefirmt ist, darf nicht konfirmiert werden“. Die Formulierung stellt ein Verbot auf: das der Firmung für übergetretene und konfirmierte Evangelische und ebenso ein Verbot der Konfirmation für übergetretene und gefirmte Altkatholiken.

Aus seelsorgerlicher Sicht erscheint das problematisch. In unserer alt-katholischen Sichtweise könnte es für einen übergetretenen konfirmierten evangelischen Christen zu Gewissenskonflikten kommen, wenn er oder sie das Sakrament der Firmung nicht durch Salbung und Handauflegung empfangen hat. Umgekehrt könnte ein übergetretener alt-katholisch gefirmter Christ der Ansicht sein, dass sie oder er sich in der Firmung nicht eindeutig genug zum Zeugnis Jesu und zum Wort Gottes bekannt hat. In beiden Fällen belastet die kirchenrechtliche Formulierung das Gewissen einer Christin oder eines Christen.

Besser finde ich folgende Formulierung (meine Änderung kursiv):
Wer von einer Gliedkirche der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands zum Katholischen Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland oder vom Katholischen Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland zu einer Gliedkirche der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands wechselt und gefirmt/ konfirmiert ist, wird nur auf eigenen Wunsch erneut konfirmiert/gefirmt.
Damit wird dem seelsorgerlichen Bedürfnis Rechnung getragen, ohne dass das grundsätzliche theologische Einvernehmen beeinträchtigt ist.

Vielleicht wird hieraus deutlich, welche Bedenken gegen die Formulierung (nicht gegen die Einigung selbst) sprechen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 18. September 2015 20:45 
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John Der Echte

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Darauf wird man sich wohl kaum einlassen. Denn das Spenden der Firmung an einen Christen, der von der luth. Kirche kommt, signalisiert, dass damit die lutherische Konfirmation als entweder nicht ausreichend oder als potenziell wiederholbar angesehen wird. Auch wenn dies nur auf ausdrücklichen Wunsch des zu Firmenden geschieht. Wir haben hier wohl ein ähnliches Problem wie das zwischen den Baptisten und anderen Kirchen. Die Taufe eines bereits Getauften wird von der Herkunftskirche immer als Nichtanerkennung ihrer Taufe verstanden. Um dieses Problem zu umgehen, wäre wohl nur eine Firmung sub conditione möglich. Aber das würden die Alt-Katholiken wohl kaum anbieten.


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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 18. September 2015 20:58 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Joesto,
wann war "vor einiger Zeit"?
Diese Formulierung scheint mir nicht die aktuelle zu sein.
Die Praxis, wie ich sie aus verschiedenen ak. Gemeinden kenne, war (schon länger) so, dass es auf den Wunsch des erwachsenen Konvertiten ankam.
Da gab es solche die sagten: Meine ev. Vergangenheit gehört zu mir, auch meine Konfirmation.
Dagegen nahmen andere das Angebot einer Firmung gern an.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 18. September 2015 21:50 
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Beiträge: 379
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Eilike hat geschrieben:
Joesto,
wann war "vor einiger Zeit"?
Diese Formulierung scheint mir nicht die aktuelle zu sein.


Vor einiger Zeit = im Mai 2015.

Diese Formulierung ist die aktuellste, die mir bekannt ist, es sei denn, der Text wurde inzwischen geändert.

Eilike hat geschrieben:
Die Praxis, wie ich sie aus verschiedenen ak. Gemeinden kenne, war (schon länger) so, dass es auf den Wunsch des erwachsenen Konvertiten ankam.
Da gab es solche die sagten: Meine ev. Vergangenheit gehört zu mir, auch meine Konfirmation.
Dagegen nahmen andere das Angebot einer Firmung gern an.


Genau so kenne ich es auch, ich habe mich übrigens bewusst für die Firmung entschieden, nachdem ich von der evangelischen zur altkatholischen Kirche übergetreten bin.

Vielleicht sehe ich da eine Schwierigkeit, wo gar keine ist, aber m. E. schafft die absolute Muss-Formulierung ein seelsorgerliches Problem, das nicht sein müsste.

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