Mensch und Kirche

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R.I.P.
BeitragVerfasst: 7. September 2017 16:07 
Kirchenlehrerin (in spe)
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JHNewman,

Wir haben da doch ziemlich unterschiedliche Grundhaltungen. Sicher habe ich manche Untugenden, aber eine habe ich nicht: Angst vor Experimente.
Ich hoffe, du meinst weder die Reformation durch Martin Luther und seine Zeitgenossen noch den Widerstand gegen die Dogmen von 1870, wenn du von "Gemurkse" sprichst. Auch damals sind natürlich Fehler gemacht worden, anders geht das unter fehlbaren Menschen gar nicht.
Trotzdem habe ich da meine Vorbilder.
Viele kleine Veränderungen waren die Voraussetzung für das, was daraus wurde; und die erforderten zumeist Courage.
Ob das, was wir heute liturgisch haben, noch wirksam ist, entscheiden die Menschen, und von denen stimmen in allen Kirchen viele mit den Füßen ab.
Das hat sehr oft gar nichts mit Unglaube zu tun, wie man von kirchlicher Seite oft hört, sondern das ist einfach der Wunsch nach Authentizität, nach mehr Ehrlichkeit.
Mal ganz offen: Wenn ich manche Sätze, die du hier schreibst, so im Unterricht gesagt hätte, wären meine Schüler/innen schneller weg gewesen als ich hätte gucken können.

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
auf die der Herr uns weist,
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R.I.P.
BeitragVerfasst: 7. September 2017 16:32 
Kirchenlehrerin (in spe)
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winnie hat geschrieben:
Und darum ging es in meinem Posting: man muss damit rechnen, dass Änderungen, die einem selbst vielleicht harmlos erscheinen, anderen Gläubigen, seien sie nun Erwachsene oder Jugendliche, ein Stück geistliche Heimat nehmen oder zumindest entfremden. Deshalb meine Einrede dagegen, das Thema liturgische Änderungen unter der Parole "Courage" zu propagieren, wie in der aktuellen Ansichtssache geschehen.


Aber gerade dies Beispiel zeigt doch, dass sogar in einer ak. Gemeinde und sogar bei "Änderungen, die einem selbst vielleicht harmlos erscheinen", ein Risiko gegeben und damit Courage nötig ist.
Irgend jemand könnte sich seiner geistlichen Heimat beraubt fühlen, die Gefahr besteht immer.

Mir fällt jetzt gerade dazu ein ganz anderes Beispiel ein:
Jahrzehntelang begnügte sich eine Gemeinde mit sehr kleinen Räumlichkeiten, die bald nach dem Krieg notdürftig bezogen worden waren.
Erst kürzlich ergab sich die Möglichkeit, eine schöne, passende Kirche mit Gemeinderäumen zu erwerben, nach langem Hin und Her.
Bei der Einweihung hielt der Bischof es für nötig, in der Predigt über "Veränderungen" zu sprechen, weil durchaus nicht alle so glücklich waren, wie ich es eigentlich vermutet hatte.
Ja, was hätte die Gemeinde denn tun sollen? Weiterhin in der "Notkirche" bleiben, um ja niemanden zu verletzen?

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BeitragVerfasst: 7. September 2017 17:08 
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Eilike hat geschrieben:
Vanni145 hat geschrieben:
Habe mir den Beitrag durchgelesen. Das Blättchen wird leider substanzlos. So ein Zeug mit neuem Glaubensbekenntnis und Thomas-Evangelium als neue liturgische Elemente vorzuschlagen.....

Da tust du dem Verfasser sicher Unrecht.



Thomasevangelium?

https://www.diegutebotschaft.de/thomasevangelium/

Das ist zur Zeit der Kirchenväter nicht ohne Grund nicht in den Kanon aufgenommen worden.
Das zentralistische Christentum hat sich dagegen entschieden.

Viele interessante Sprüche enthält es trotzdem:

(95) Jesus sprach: Wenn ihr Geld habt, gebt nicht gegen Zinsen, sondern gebt es dem, von dem ihr es nicht wiederbekommen werdet.

(114) Simon Petrus sprach zu ihnen: Mariham soll aus unserer Mitte fortgehen, denn die Frauen sind des Lebens nicht würdig. Jesus sprach: Seht, ich werde sie führen, um sie männlich zu machen, damit auch sie ein lebendiger Geist wird, der euch Männern gleicht. Denn jede Frau, die sich männlich macht, wird in das Himmelreich gelangen.

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Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

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R.I.P.
BeitragVerfasst: 7. September 2017 17:57 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Vanni145 hat geschrieben:
Viele interessante Sprüche enthält es trotzdem:

Ja, und vor allem gibt es seriöse Theologen der beiden großen Kirchen, die sich mit dem Thomas-Evangelium beschäftigen. Das ist auch sinnvoll und nötig.
Wie weit man einzelne Textabschnitte in die ak. Liturgie einbaut, muss man dann sehen; aber man darf bei uns auf jeden Fall so etwas man andenken, ohne jahrelang auf die Entscheidung einer Glaubenskongregation zu warten.

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BeitragVerfasst: 7. September 2017 18:16 
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also wir sprechen hier von dem Ding: https://de.wikipedia.org/wiki/Thomasevangelium , das Dekan a. D. Klein in unsere Leseordnung bringen will. Abgesehen davon, daß die gesamte alte Kirche das Ding als irgendwie komisch, gnostisch, manichäistisch abgelehnt hat, spricht auch in der historisch-kritischen Forschung nichts dafür, den Logien und Szenchen besondere Authenzität zuzusprechen. Gut, es gibt die Elaine Pagel, die Gnosis für das eigentliche Christentum hält und deshalb hier die verschwiegene Hälfte der biblischen Wahrheit wittert. Aber die gute Frau wird ja nicht mal von ihren Fachkollegen mehr ernst genommen.

Natürlich beschäftigen sich Exegeten und Theologen auch mit Nag-Hammadi-Texten und anderen Apokryphen. Das ist auch sinnvoll und verheißt auch wissenschaftlichen Fortschritt. Aber deshalb eine eigene gottesdienstliche Leseordnung kreieren zu wollen.....

Da würde ich dann doch lieber für Klugheit und Verstand als für Courage plädieren.


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R.I.P.
BeitragVerfasst: 7. September 2017 18:27 
Kirchenlehrerin (in spe)
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"Warum bringen wir nicht endlich mal Worte und Begebenheiten aus dem (...) Thomasevangelium in unserer Leseordnung unter?"

Daraus kann ich nicht entnehmen, dass Dekan Klein "eine eigene gottesdienstliche Leseordnung kreieren" will.
Wir wollen doch aus einer Mücke keinen Elefanten machen!

Beraten und beschließen würde darüber ohnehin die Liturgische Kommission, deren Mitglieder vom Bischof berufen wurden und wo der Bischof selbst dabei ist.
Also Sicherungen gibt es genug. Warum schlägt eine vorsichtige Anregung gleich solche Wellen?

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BeitragVerfasst: 7. September 2017 18:40 
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Eilike hat geschrieben:
winnie hat geschrieben:
Und darum ging es in meinem Posting: man muss damit rechnen, dass Änderungen, die einem selbst vielleicht harmlos erscheinen, anderen Gläubigen, seien sie nun Erwachsene oder Jugendliche, ein Stück geistliche Heimat nehmen oder zumindest entfremden. Deshalb meine Einrede dagegen, das Thema liturgische Änderungen unter der Parole "Courage" zu propagieren, wie in der aktuellen Ansichtssache geschehen.


Aber gerade dies Beispiel zeigt doch, dass sogar in einer ak. Gemeinde und sogar bei "Änderungen, die einem selbst vielleicht harmlos erscheinen", ein Risiko gegeben und damit Courage nötig ist.
Irgend jemand könnte sich seiner geistlichen Heimat beraubt fühlen, die Gefahr besteht immer.


Gut, man kann natürlich sagen: "ein bisschen Schwund ist immer." [Obwohl ich mich so grau daran erinnere, dass Jesus in seinen Gleichnissen mitunter eine andere Haltung nahegelegt hat.]

Dann sollte man aber auch relativ präzise benennen können, worin der erreichte "Mehrwert" besteht.

In dem von dir genannten Beispiel ist das relativ gut benennbar: das Verlassen der Notkirche in reguläre, leicht auffindbare Räume birgt zumindest die Chance der höheren Bemerkbarkeit und damit des Wachstums.

Unsere beiden Beispiele (Kirchenraumumräumen und Leseordnungsänderung) bieten dies so nicht.


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BeitragVerfasst: 7. September 2017 19:05 
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Eilike hat geschrieben:
"Warum bringen wir nicht endlich mal Worte und Begebenheiten aus dem (...) Thomasevangelium in unserer Leseordnung unter?"

Daraus kann ich nicht entnehmen, dass Dekan Klein "eine eigene gottesdienstliche Leseordnung kreieren" will.
Wir wollen doch aus einer Mücke keinen Elefanten machen!


Wenn wir die gemeinsame Leseordnung, die uns - bis auf die wenigen Eigentexte - mit zumindest der rk Großkirche teilen, um außerbiblische Texte erweitern, dann haben wir im Endeffekt eine eigene Leseordnung, die wir übrigens auch mit keiner anderen Kirche gemeinsam haben. Oder mit Herrn Kleins eigenen Worten gesagt: "ein unverwechselbares zusätzliches Angebot an Beheimatung."
Die Frage ist nur: wollen die Mitmenschen dieses zusätzliche Angebot überhaupt? Und worin besteht die Notwendigkeit der Einbeziehung des sogenannten Thomas-Evangeliums , die uns Herr Klein suggeriert: "Warum bringen wir nicht endlich mal Worte und Begebenheiten aus dem (...) Thomasevangelium in unserer Leseordnung unter?"
Darin, dass das Ding jetzt 75 Jahre entdeckt ist? Dass es gaaanz doll neue Wahrheiten über Jesus und den Rest der Welt verkündet? Oder nur darin, das wir was besonderes sein wollen? ....


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BeitragVerfasst: 7. September 2017 20:23 
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Eilike hat geschrieben:
"Warum bringen wir nicht endlich mal Worte und Begebenheiten aus dem (...) Thomasevangelium in unserer Leseordnung unter?"......

Warum schlägt eine vorsichtige Anregung gleich solche Wellen?



Hmmm...das ist keine "vorsichtige Anregung" sondern etwas anderes, was ich als netter, moderner und liberaler Christ klar ablehne.
Der Dekan suggeriert mit "warum nicht endlich...?" etwas, was gar nicht existiert.

Ich kenne einen Wissenschaftler, der seit Jahren am Thomasevangelium forscht. Eins ist klar: mit der Alten Kirche und den kanonisierten Schriften hat das quasi nichts zu tun.
Genauso könnte man fragen, warum wir "nicht endlich" das Glaubensbekenntnis von antikem Vorstellungsballast befreien und uns ein modernes Bekenntnis per Befragung suchen (wie teils in Reformierten Kirchen weltweit geschehen).

Oder warum wir "nicht endlich" einige der Antithesen des Marcion (rekonstruierbar aus I 29 und IV I von adv. Marcionem) in unserer Leseordnung unterbringen.

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R.I.P.
BeitragVerfasst: 7. September 2017 20:55 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Vanni145 hat geschrieben:
Genauso könnte man fragen, warum wir "nicht endlich" das Glaubensbekenntnis von antikem Vorstellungsballast befreien und uns ein modernes Bekenntnis per Befragung suchen (wie teils in Reformierten Kirchen weltweit geschehen).

Nein, das ist eine Unterstellung, die du durch nichts belegen kannst.
Im Gegenteil möchte Dekan Klein das Glaubensbekenntnis ergänzen durch Worte und Taten des geschichtlichen Jesus.

Aber allmählich glaube ich, ich bin hier im falschen Film. Seit wann gibt es bei uns Denkverbote?

winnie hat geschrieben:
Gut, man kann natürlich sagen: "ein bisschen Schwund ist immer

Die großen Kirchen in D. haben seit längerer Zeit wirklich Schwund, nicht nur ein bisschen, durch Nichtstun. Wir sollten aufpassen, dass wir nicht auch dahin kommen.
Deine Berufung auf Jesus in diesem Zusammenhang verstehe ich nicht.
Bei dem Wenigen, was wir von ihm wissen können: Für ängstlich halte ich ihn nicht.

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BeitragVerfasst: 8. September 2017 00:12 
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John Der Echte

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Eilike hat geschrieben:
"Warum bringen wir nicht endlich mal Worte und Begebenheiten aus dem (...) Thomasevangelium in unserer Leseordnung unter?"


Weil eine Leseordnung quasi kanonischen Charakter für eine Glaubensgemeinschaft hat? Und weil nichtkanonische Texte in einer solchen Ordnung nichts verloren haben?

Man könnte ja darüber nachdenken, mal einzelne thematische Abschnitte anderen (kanonischen) Texten gegenüberzustellen und sie auch in einen gottesdienstlichen Kontext zu stellen. Das kann man ja auch mit literarischen Texten machen. Aber in einer Leseordnung für den dauerhaften liturgischen Gebrauch gehören solche Texte nicht rein.


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BeitragVerfasst: 8. September 2017 08:07 
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JHNewman hat geschrieben:
Eilike hat geschrieben:
"Warum bringen wir nicht endlich mal Worte und Begebenheiten aus dem (...) Thomasevangelium in unserer Leseordnung unter?"


Weil eine Leseordnung quasi kanonischen Charakter für eine Glaubensgemeinschaft hat? Und weil nichtkanonische Texte in einer solchen Ordnung nichts verloren haben?

Man könnte ja darüber nachdenken, mal einzelne thematische Abschnitte anderen (kanonischen) Texten gegenüberzustellen und sie auch in einen gottesdienstlichen Kontext zu stellen. Das kann man ja auch mit literarischen Texten machen. Aber in einer Leseordnung für den dauerhaften liturgischen Gebrauch gehören solche Texte nicht rein.


Einmal das. Und dann wie schon von mir angefragt: weshalb soll es dafür irgendeine Notwendigkeit geben, die das dringliche "endlich mal" rechtfertigt?
Gucke ich mir die Ergebnisse der exegetischen Wissenschaft an, so sind neben den Logien, die auch in den synoptischen Evangelien vorkommen, eine große Anzahl von nicht-synoptischen Logien, denen aber nicht automatisch eine Authenzität zu erkannt werden muß resp. kann. Einige sind klar gnostischen Ursprungs, andere stammen eher aus jüdisch-weisheitlichen Traditionen. Ob der historische Jesus sie jemals in den Mund genommen hat, weiss heute kein Mensch. Wahrscheinlich stammt das Zeug aus der Zeit um 140 nach Christus. (Klaus Berger vertritt allerdings auch hier eine Frühdatierung.) Wissenschaftler wie Klauck halten ws aus dem EvTh heraus für unmöglich, Rückschlüsse auf den historischen Jesus zu ziehen. Andere halten es für sehr wahrscheinlich, dass bestimmte Logien authenisch sind, wie zum Beispiel Lüdemann hinsichtlich Logion 98. Als Grund für diese Wahrscheinlichkeit hat er allerdings nicht vielmehr anzubieten, als dass sich dieses Logion besonders radikal anhört und deshalb vermutlich der "moralischen Zensur" zum Opfer gefallen sei (Lüdemann; Bibel der Häretiker, S. 130). Es heißt:

" Jesus sagte: "Das Königreich des Vaters gleicht einem Menschen, der einen mächtigen Mann töten wollte. Er zog das Schwert in seinem Haus. Er stieß es in die Wand, um zu erkennen, ob seine Hand stark genug wäre. Dann tötete er den Mächtigen."



Solche Logien brauchen wir also unbedingt für unsere Lesungen?

Ich gebe zu, wenn man in Gottesdienst und Predigt nicht auf besondere Splattereffekte verzichten will, ist die Einführung des EvTh. unabdingbar. (Bis dahin kann man allerdings auch zu gewissen Passagen aus dem alte Testament Zuflucht nehmen. )


PS: Ich bin allerdings auch der Überzeugung, dass Liturgiekommission, Bischof und Synode solche Bereicherungen, die uns einen vornehmen Platz in der Kuriositätenschau christlicher Sondergruppen einbringen würde, nicht passieren lassen werden.


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BeitragVerfasst: 8. September 2017 08:12 
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@winnie

Was hast du bei deinem letzten Beitrag geschrieben?

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Evangelium nach Lukas 16, 16

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BeitragVerfasst: 8. September 2017 08:24 
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Vanni145 hat geschrieben:
@winnie

Was hast du bei deinem letzten Beitrag geschrieben?


Nichts weiter als das, dass natürlich jeder, der über einen kanonischen Text predigt, einen außerkanonischen apokryphen bzw. pseudepigr. Text hinzuziehen kann, wenn er meint, dass dies seiner Auslegung hilft. Aber das ist eine schon lange praktizierte Selbstverständlichkeit.....


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BeitragVerfasst: 8. September 2017 08:28 
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Die akk beruft sich doch mehr als alle anderen auf die Urkirche, oder?
Frahe: War das TE Teil der urkirchlichen Liturgie? Wenn nicht, sollte die Disk doch sofort beendet sein ?!?

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