Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 13. Juli 2009 18:27 
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John Der Echte

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Willibrord hat geschrieben:
Hmmm, giesst da etwa jemand Öl ins Feuer? Naja, die ACNA wird das wohl als Argument bei ihrem Mitgliedsantrag für die Anglican Communion benutzen können.


Ich frage mich, ob das nötig war. Selbst wenn die Bischöfe das jetzt ablehnen, werden die Konservativen in den anderen Kirchenprovinzen unter Hinweis auf die "Tendenzen" in der TEC von einem fortgesetzten Vertrauensverlust sprechen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 13. Juli 2009 19:03 
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JHNewman hat geschrieben:
John, was geht da in den USA ab?????

http://www.episcopalchurch.org/79901_112451_ENG_HTM.htm

Ist das ein Bruch des Moratoriums?
Kommt das bei den Bischöfen durch?

Ob das bei den Bischöfen durchgeht, ist ungewiß. Im Ausschuß fiel es so aus, daß die Laien und Priester stark dafür waren, aber die Bischöfe dagegen. In so fern erwarte ich nicht, daß es durchkommt.

Auch wenn es durchkommen sollte, letztendlich geht es m.E. hier darum, Zeichen zu setzen -- also was man prinzipiell befürwortet -- aber das Moratorium wird m.E. stehen bleiben. Das Moratorium wird im Wortlaut der Resolution nicht ausdrücklich aufgehoben, sondern man befürwortet etwas im Prinzip. Das ist ein wichtiger Unterschied.

Dennoch halte ich es für nicht hilfreich, denn diese Handlung gießt Öl aufs Feuer und die Gegner der Episcopal Church werden diesen Text sehr gerne verdrehen und mißbrauchen, ebenso wie der linke Rand der Kirche. Gerade wo die Lage nach Lambeth sich halbwegs entspannte, brauchen wir keine weitere solche Aktionen.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 14. Juli 2009 10:04 
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Nachtrag: Interessanterweise in der Mailingliste der House of Delegates der Episcopal Church wird ausdrücklich und mehrmalsvon Unterstützern behauptet, diese neue Resolution widerspräche B033-2006 nicht. Soll heißen, das Moratorium steht, auch wenn die Bischöfe zustimmen sollten.

Sogar ein Konservativer meldete sich und meinte, er stimmte zu, nicht weil er für den Inhalt ist, sondern weil der Inhalt die jetzige Stimmung in der Kirche korrekt darstelle, das Moratorium aber nicht angetastet werde.

Allerdings ist der Text so formuliert, daß ich davon ausgehe, es wird exakt mißbraucht, um das Moratorium zu untergraben oder ECUSA mal wieder durch den Dreck zu ziehen. Warum sie unbedingt notwendig ist, ist mir ein Rätsel -- eine leere Geste, die sehr wahrscheinlich nur Ärger mit sich bringt. Es werden jetzt schon Stimmen in der englischen Synode laut, ACNA statt ECUSA anzuerkennen, und schon ist das Schisma perfekt.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 14. Juli 2009 10:50 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Es werden jetzt schon Stimmen in der englischen Synode laut, ACNA statt ECUSA anzuerkennen, und schon ist das Schisma perfekt.


Und was passiert dann mit der Anglican Church of Canada / Église anglicane du Canada?


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 14. Juli 2009 12:39 
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John Der Echte

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Die Bischöfe haben das - mit kleinen Änderungen - angenommen.

Jetzt vermisse ich eine klare Bestätigung des Moratoriums. Sollte dies nicht erfolgen, sehe ich kaum eine Chance, wie das Vertrauen in die TEC als Mitglied der AC erhalten bleiben soll.

Auf der Generalsynode der CoE gibt es einen Antrag, Kirchengemeinschaft mit der ACNA aufzunehmen.

Bäh!


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 14. Juli 2009 13:35 
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JHNewman hat geschrieben:
Die Bischöfe haben das - mit kleinen Änderungen - angenommen.

Jetzt vermisse ich eine klare Bestätigung des Moratoriums. Sollte dies nicht erfolgen, sehe ich kaum eine Chance, wie das Vertrauen in die TEC als Mitglied der AC erhalten bleiben soll.

Mal abwarten. Vielleicht wird genau das noch kommen. Wie gesagt, in der internen Mailingliste wird immer wieder betont, das Moratorium sei nicht angetastet worden. Auch im Bericht des Episcopal Church-Newsletters "Episcopal Life" wird das öfter gesagt (wobei Integrity USA das natürlich anders sieht).

Dummerweise hat ++Rowan mit seinem Auftritt möglicherweise nicht geholfen. Soviel Respekt wie ich vor ihm habe, und so gut wie ich seine Position nachvollziehen kann, ich kenne meine Landesleute auch -- und solche oberlehrerhafte Auftritte sind dort garantiert nicht willkommen, bewirken sehr wahrscheinlich das Gegenteilige von dem, was er dabei wollte.

JHNewman hat geschrieben:
Auf der Generalsynode der CoE gibt es einen Antrag, Kirchengemeinschaft mit der ACNA aufzunehmen.

Bäh!

Wobei das nicht unbedingt ein Problem für ECUSA darstellt: Die C of E hat ja auch Kirchengemeinschaft mit diversen anderen Kirchen, die nicht in Gemeinschaft mit ECUSA oder der weiteren Anglican Communion stehen, etwa die Porvoo-Kirchen. Was die C of E in Sachen Kirchengemeinschaft tut, ist m.E. nicht besonders relevant. Sie sollen machen, was sie wollen (sofern die Kirche, um die es geht, nicht ausdrücklich häretisch ist, und so wenig Respekt vor ACNA, die ich habe, durch und durch häretisch sind sie nicht unbedingt, nur ziemlich unseriös).

Es wird erst zu einem Problem, wenn man ACNA statt ECUSA als Mitglied der Anglican Communion anerkennt. Dann ist der Spaß endgültig vorbei. Aber ich sehe -- auch nach dieser Resolution -- nicht die notwendigen Stimmen im Anglican Consultative Council, um das zur Realität zu machen.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 14. Juli 2009 15:25 
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John Der Echte

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JohnGrantham hat geschrieben:
Dummerweise hat ++Rowan mit seinem Auftritt möglicherweise nicht geholfen. Soviel Respekt wie ich vor ihm habe, und so gut wie ich seine Position nachvollziehen kann, ich kenne meine Landesleute auch -- und solche oberlehrerhafte Auftritte sind dort garantiert nicht willkommen, bewirken sehr wahrscheinlich das Gegenteilige von dem, was er dabei wollte.


Der Oberlehrer ist glaube ich nicht in seinem Repertoire. Ich kann mir nicht vorstellen, daß er so gewirkt hat - eher wahrscheinlich werbend und gewinnend.


Zitat:
Es wird erst zu einem Problem, wenn man ACNA statt ECUSA als Mitglied der Anglican Communion anerkennt.


Die Aufnahme der Gemeinschaft mit ACNA könnte natürlich als ein erster Schritt in diese Richtung aufgefaßt werden.

Ich glaube allerdings nicht, daß die Generalsynode der C of E dafür stimmt. Nachdem weite Kreise der Anglokatholiken und der Evangelikalen der FoCA hier eine Abfuhr erteilt haben, werden sie jetzt nicht mit wehenden Fahnen zur ACNA überlaufen.

Merkwürdig, diese Gleichzeitigkeit. Ich komme mir ein bißchen vor wie bei der Fußballkonferenzschaltung.

Aber eines will ich noch sagen: Es ist sehr angenehm, hier so gute Gesprächspartner zu haben (besonders Dich John!), mit denen man diese Dinge ohne Hysterie und sachkundig besprechen kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 14. Juli 2009 15:55 
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Warum hat die EC nicht völlig darauf verzichtet, neue Anträge zur Homosexualität zu beschliessen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 14. Juli 2009 16:05 
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JHNewman hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Dummerweise hat ++Rowan mit seinem Auftritt möglicherweise nicht geholfen. Soviel Respekt wie ich vor ihm habe, und so gut wie ich seine Position nachvollziehen kann, ich kenne meine Landesleute auch -- und solche oberlehrerhafte Auftritte sind dort garantiert nicht willkommen, bewirken sehr wahrscheinlich das Gegenteilige von dem, was er dabei wollte.


Der Oberlehrer ist glaube ich nicht in seinem Repertoire. Ich kann mir nicht vorstellen, daß er so gewirkt hat - eher wahrscheinlich werbend und gewinnend.

Du vergißt, Sir, ich bin Ami ;) und weiß, wie ++Rowan dort wahrgenommen wird. Was bei Engländern "werbend und gewinnend" wirkt, kommt bei Amerikanern oftmals sehr arrogant und oberlehrerhaft an.

Auch die Reaktion in amerikanischen episkopalen Blogs, aber auch in der Mailingliste der ECUSA-Synode, ist beispielhaft. Wie gesagt, ich weiß, wie ++Rowan es meint und schätze es, aber leider kenne ich meine Landesleute all zu gut. An dieser Stelle ist man immer noch sehr empfindlich.

(Es ist nicht ohne Grund, daß Bösewichter in Hollywood-Filmen öfter mit britischen Akzenten sprechen, während die Helden immer gut amerikanisch reden. Paradebeispiel: Pocahontas, wo Capt. John Smith -- der in Wirklichkeit aus Lincolnshire kam -- von Mel Gibson mit einem amerikanischen Akzent gesprochen wird. Gouverneur Radcliffe, der genau so britisch war wie John Smith, wurde mit einem aufgesetzten "britischen" Akzent von David Ogden Stiers dargestellt, der selbst Amerikaner ist. Es gibt unzählige andere Beispiele.)

JHNewman hat geschrieben:
Zitat:
Es wird erst zu einem Problem, wenn man ACNA statt ECUSA als Mitglied der Anglican Communion anerkennt.


Die Aufnahme der Gemeinschaft mit ACNA könnte natürlich als ein erster Schritt in diese Richtung aufgefaßt werden.

Natürlich, könnte das auch sogar sein. Aber ich wollte nur darauf hinweisen, daß es nicht automatisch so ist.

JHNewman hat geschrieben:
Ich glaube allerdings nicht, daß die Generalsynode der C of E dafür stimmt. Nachdem weite Kreise der Anglokatholiken und der Evangelikalen der FoCA hier eine Abfuhr erteilt haben, werden sie jetzt nicht mit wehenden Fahnen zur ACNA überlaufen.

Ich bin auch sehr gespannt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß die Mehrheit der C of E-Synodalen, die den Weg "Anglican Network" -> "Common Cause" -> ACNA vor Augen haben, FoCA überhaupt unterstützen werden, denn sie wissen sehr genau, daß diese Leute nur noch auf Schisma und Machtgeilheit fixiert sind. Sogar die Leute, die theoretisch FoCA nahe stehen, sind skeptisch.

Die C of E ist selbst geschwächt genug, ohne den Schismatikern weiteren Aufwind zu geben.

Nichts desto trotz halte ich die amerikanische Resolution für sehr gewagt und wenig produktiv. Es hilft unterdrückten Homosexuellen kein bißchen, stärkt die Communion auch nicht, also frage ich mich, was das alles soll -- außer selbstgerecht auf die Sahne zu hauen. Seufz.

JHNewman hat geschrieben:
Aber eines will ich noch sagen: Es ist sehr angenehm, hier so gute Gesprächspartner zu haben (besonders Dich John!), mit denen man diese Dinge ohne Hysterie und sachkundig besprechen kann.

WAS? I have not yet begun to fight! :twisted:

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 14. Juli 2009 16:13 
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Willibrord hat geschrieben:
Warum hat die EC nicht völlig darauf verzichtet, neue Anträge zur Homosexualität zu beschliessen?

Meine Theorie: Man wollte unbedingt Zeichen setzen, wofür man stehe, und die LGBT-Aktivisten haben in den letzten drei Jahren (vor allem in den letzten Wochen) ordentlich Dampf gemacht, genau das zu tun.

Vor allem wurde immer wieder behauptet, wie sehr es Homosexuellen in den USA geschmerzt hat, daß B033 in 2006 verabschiedet wurde. Bei allem Respekt halte ich das für ein Mär und bestenfalls taktisch sehr unklug, denn wie gesagt, Homosexuellen in anderen Ländern geht es tausendfach schlimmer, und wir müssen uns erstmal um sie kümmern. Homosexuelle werden in den USA jedenfalls in der Episcopal Church sehr willkommen empfangen, und ich hätte mir gewünscht, daß sie mehr Mitgefühl, Weitblick und strategisches Denken für ihre Brüder und Schwester in z.B. Nigeria zu zeigen, als immer nur um die eigene angeblich achsoschlimme Situation zu kreisen.

Die Realität in der Episkopalkirche wurde durch B033 kein Bißchen verändert, also weiß ich nicht, was diese Resolution soll. Hauptsache man positioniert und profiliert sich. Eine völlig überflüssiges Drama auf Kosten der Kirche.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 15. Juli 2009 11:50 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Nachtrag: Interessanterweise in der Mailingliste der House of Delegates der Episcopal Church wird ausdrücklich und mehrmalsvon Unterstützern behauptet, diese neue Resolution widerspräche B033-2006 nicht. Soll heißen, das Moratorium steht, auch wenn die Bischöfe zustimmen sollten.

Jetzt meldet sich dort +Pierre Whalon, der amerikanische episkopale Bischof in Europa, und er sagte, ++Katherine hätte bei der Einbringung der Resolution ausdrücklich gesagt, es gehe nicht darum, B033 zu kippen, und das Moratorium stünde weiter.

Ob das in den diversen Blogs und Zeitungen so weitergegeben wird? :roll:

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 15. Juli 2009 11:53 
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John Der Echte

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JohnGrantham hat geschrieben:
Ob das in den diversen Blogs und Zeitungen so weitergegeben wird? :roll:


Nein, leider nicht. Überall ist jetzt zu lesen, daß D025 einen Bruch des Moratoriums darstelle. Als solchen nimmt auch +Durham den Beschluß in seinem langen Artikel in der Times.

Wenn die TEC dies nicht als Aufhebung des Moratoriums gemeint hat, warum hat sie es dann nicht deutlich gemacht, indem sie eine Klausel in D025 aufgenommen hat?


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 15. Juli 2009 12:08 
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"Homosexuelle werden in den USA jedenfalls in der Episcopal Church sehr willkommen empfangen, und ich hätte mir gewünscht, daß sie mehr Mitgefühl, Weitblick und strategisches Denken für ihre Brüder und Schwester in z.B. Nigeria zu zeigen, als immer nur um die eigene angeblich achsoschlimme Situation zu kreisen."





Die Kirche hätte mehr mit Signalen arbeiten müssen. Man hätten den Schwulen und Lesben sehr deutlich signalisieren müssen: "Ihr seid bei uns herzlich willkommen, aber aus kirchenpolitischen Gründen können wird dies -noch- nicht in die Kirchenverfassung einbringen."

Auf der anderen Seite kann man die Frage stellen, ob es sinnvoll ist, die neuesten humanwissenschaftlichen Erkenntnisse zu ignorieren, nur weil einige Afrikaner diesen Kenntnisstand noch nicht haben. Wenn man den Afrikanern entgegen kommen würde, müsste man bis zum Sankt-Nimmerleinstag -wider besseren Wissens- auf die Ordination von Frauen und offen lebenden Homosexuellen verzichten. Wäre das aufrichtig?

M.E. müssen von allen Kirchen der anglikanischen Gemeinschaft die unterschiedlichen Kulturen der einzelnen Nationalkirchen stärken respektiert werden. Es müsste Konsens sein, dass z.B. in Fragen der Frauenordination und der Segung von gleichgeschlechtlichen Paaren
der jeweilige Bewusstseinsstand in den einzelnen Länder berücksichtigt wird, ohne dass man sich gegenseitig das Anglikaner- bzw Christsein abspricht. Da die Anglikanische Gemeinschaft doch nicht wie die römische Kirche zentralistisch regiert wird, sehe ich nicht, warum das ein solches Problem ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 15. Juli 2009 12:26 
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Aldo1 hat geschrieben:
Die Kirche hätte mehr mit Signalen arbeiten müssen. Man hätten den Schwulen und Lesben sehr deutlich signalisieren müssen: "Ihr seid bei uns herzlich willkommen, aber aus kirchenpolitischen Gründen können wird dies -noch- nicht in die Kirchenverfassung einbringen."

Das hat die Episkopalkirche doch schon häufiger gemacht. Warum ist es erneut notwendig?

Aldo1 hat geschrieben:
Auf der anderen Seite kann man die Frage stellen, ob es sinnvoll ist, die neuesten humanwissenschaftlichen Erkenntnisse zu ignorieren, nur weil einige Afrikaner diesen Kenntnisstand noch nicht haben. Wenn man den Afrikanern entgegen kommen würde, müsste man bis zum Sankt-Nimmerleinstag -wider besseren Wissens- auf die Ordination von Frauen und offen lebenden Homosexuellen verzichten. Wäre das aufrichtig?

Es geht keineswegs darum, humanwissenschaftliche Erkenntnisse zu leugnen. Ganz im Gegenteil. Es geht darum, diese möglichst intelligent und sachgerecht, aber auch gefühlvoll zu vermitteln.

Die Kirche ist per Definition eine Kommunion, eine Communio, eine Gemeinschaft. Innerhalb dieser Gemeinschaft findet (auch per Definition) Dialog statt. Bricht man die Communio, bricht man den Dialog de facto ab.

Bricht man den Dialog ab, wie soll man überhaupt weiter in Kontakt bleiben, damit man sich für die Rechte unterdrückter Menschen anderswo in der Welt einsetzt? Setzt man ein Zeichen, "Euch hören wir nicht zu, um Euch und Eure Meinung brauchen wir uns nicht zu kümmern", warum in aller Welt sollen sie uns überhaupt zuhören?

Daher mag Zeichen setzen in uns selbst viel Wohlgefühl erwecken. Es bringt aber gar nichts, außer eine Menge Leute woanders in der Welt im Stich zu lassen, nur damit wir mal herrlich selbstgerecht auftreten können. Das müßte m.E. eine Warnung sein, daß hier etwas nicht stimmt.

Daher müssen wir aber auch bereit sein, selbst zuzuhören. Es ist tatsächlich so, daß Anglikaner in Afrika teilweise heftigst attackiert werden, weil sie als "Kirche der Schwulen" wahrgenommen werden. Das trägt dazu bei, daß die Anglikaner z.B. in Nigeria umso mehr radikalisiert werden -- mit schlimmsten Folgen für die Homosexuelle vor Ort.

Aldo1 hat geschrieben:
M.E. müssen von allen Kirchen der anglikanischen Gemeinschaft die unterschiedlichen Kulturen der einzelnen Nationalkirchen stärken respektiert werden.

Ja, natürlich. Aber eben aus diesem Grund reagieren die Afrikaner so gereizt auf das Thema, denn aus ihrer Sicht will die Episkopalkirche ihre Sichtweisen bzgl. Homosexualität um jeden Preis durchsetzen und anderen Kirchen aufzwingen. Sie betrachten das Ganze als kulturelle Imperialismus, und je mehr wir im Westen auf den Tisch hauen, desto mehr geraten sie in eine defensive Bunkermentalität. Dann machen sie die Ohren erst recht zu.

Aldo1 hat geschrieben:
Es müsste Konsens sein, dass z.B. in Fragen der Frauenordination und der Segung von gleichgeschlechtlichen Paaren der jeweilige Bewusstseinsstand in den einzelnen Länder berücksichtigt wird, ohne dass man sich gegenseitig das Anglikaner- bzw Christsein abspricht.

Aber bei dem Thema Frauenordination haben wir es tatsächlich geschafft, die Entscheidung den Mitgliedskirchen zu überlassen. Das wurde mehrfach ausdrücklich so auf Lambeth entschieden. Das hat ja schon gut geklappt und ist für mich ein Zeichen, daß es beim Thema Homosexualität ebenso klappen kann -- wenn man erstmal strategisch und langfristig denkt.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 15. Juli 2009 12:47 
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Registriert: 2. Februar 2007 17:22
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"Aber bei dem Thema Frauenordination haben wir es tatsächlich geschafft, die Entscheidung den Mitgliedskirchen zu überlassen. Das wurde mehrfach ausdrücklich so auf Lambeth entschieden. Das hat ja schon gut geklappt und ist für mich ein Zeichen, daß es beim Thema Homosexualität ebenso klappen kann -- wenn man erstmal strategisch und langfristig denkt."



Diese Entscheidung den einzelnen Mitgliedskirchen zu überlassen, ist m.E. die EINZIGE Lösung!

Warum ist es so schwer, dies so zu regeln, wenn es bei der Frauenordination doch auch gelungen ist?


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