Mensch und Kirche

Diskussionsforen für Themen des Alltags mit Schwerpunkt religiöse und soziale Fragestellungen
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BeitragVerfasst: 29. November 2005 12:18 
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winnie hat geschrieben:
Also Kirche/Kirchen begreife ich nicht primär als Verwaltungseinheit(en). Allerdings kann man bei diesem Thread etwas den Eindruck bekommen, daß sie dies zuförderst ist/sind. :(


Äh? Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst?

winnie hat geschrieben:
Auch halte ich das "Problem" der überlappenden Jurisdiktionen für ein Scheinproblem der theologisch-kanonistischen Seminare und ökumenischen Konferenzen.


Aber es ist kein Scheinproblem. Denn wir reden von "Schwesterkirchen" -- von Teilen einer großen Familie. Und es ist nicht geschwisterlich, im Gebiet von anderen zu missionieren -- wie es so manche Anglikaner tun. Denn so riskiert man, die Schwesterkirche dabei abzuwürgen, weil beide Kirchen den gleichen Gläubigen hinterher jagen. Diese Art von Konkurrenz kann und darf es nicht geben -- daher soll die Frage der Jurisdiktionen geklärt werden.

winnie hat geschrieben:
In einer Zeit, in der alles globalisiert und die Menschen ständig Wohnorte wechseln, aber deshalb nicht ihre Identität aufgeben, sollte jede kirchliche Verwaltungsbehörde die Realitäten akzeptieren, und wie nicht ein mittelalterlicher Fürstbischof plus Hofstaat auf seinen territorialen Ansprüchen rumkauen.


Es geht aber nicht um "Anspruch", sondern um Zusammenarbeit und Zuständigkeit. Die Zusammenarbeit ist viel effektiver und effizienter, wenn jeder sich um die eigene Sache kümmert und nicht in die Affären anderer einmischt. Es muss klare Strukturen und Verantwortlichkeiten geben, sonst haben wir ein Durcheinander, der keinem hilft und allen ein wenig schadet (auch wenn es nicht bewußt ist) und vielen irritiert.

winnie hat geschrieben:
Von einer Fusion halte ich -wie ihr ja schon aus anderen Threads wißt- für die nächsten Jahrzehnte nicht viel:


Erstens muss ich darauf hinweisen, dass der Begriff "fusionieren" nicht von mir stammt, denn das drückt gar nicht aus, was ich meine.

winnie hat geschrieben:
-weder die Utrechter Kirche, noch die Akk in D.Ö.CH. sind angelsächsisch geprägt.


Das gleiche kannst Du auch von den Kirchen in Spanien und Portugal und den Philippinen sagen, aber sie sind volle und geschätzte Mitglieder der Anglican Communion.

winnie hat geschrieben:
-der Begriff "anglikanisch" ist nach außenhin mindestens so erklärungsbedürftig wie "altkatholisch".


Das stimmt auch wieder nicht. "Alt-Katholisch" ist irreführend, denn es kommt immer wieder die Frage "feiert Ihr die Messe auf Latein" oder "Ihr seid doch völlig gegen Homosexuelle" oder ähnliches. Oder auch die Sprüche so mancher Römer -- "die Alt-Katholiken sind weder alt noch katholisch". Der Name mag so gut gemeint sein, ist aber eigentlich nicht besonders hilfreich. Am Begriff "anglikanisch" dagegen haften keine solchen komischen Vorurteile, und er ist auch geläufig und bekannt.

winnie hat geschrieben:
die AKK gewinnt nicht an Gewicht, wenn sie als Teil der AC auftritt. (Auch wenn das einige Anglikaner gerne glauben würden :wink:


Wieso nicht?

Wenn Du im Gedrängel gehört werden willst, wird Deine einzelne Stimme nicht gehört: sie geht im Lärm völlig unter. Wenn Du aber mit einer Menge Leute die gleiche Botschaft lautstark verkündest, wirst Du eher gehört, denn mehere Stimmen, die die gleiche Sache zusammen erzählen, verstärken sich und werden eher gehört.

winnie hat geschrieben:
Ergebnis ist, daß die meisten Fussionsversuche irgendwann scheitern und die Agreements klammheimlich in den Schubladen verschwinden. Und sollte dann eine Fusion doch mal klappen, spalten sich dann bestimmt zwei bis drei Gruppen wieder ab, die unter keinen Umständen dieses Agreement usw. usw. :x


Dass es z.B. zwischen AKK und EKD nicht so richtig geklappt hat, heißt noch lange nicht, dass es zwischen AKK und anderen Kirchen nicht klappen kann. Und wieder mal ist der Begriff "Fusion" absurd, denn keiner hier (außer dem Moderator) redet von einem solchen Schritt. Auch nach einem Beitritt in die Anglican Communion bleibt die AKK wie sie war und müßte nichts ändern. Das einzige, was sich dabei ändert, ist das Verhältnis zu den anderen anglikanischen Kirchen der Welt.

Als Beispiel: Deutschland ist UN-Mitglied, aber keiner würde sagen, Deutschland hätte mit der UN fusioniert!

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 29. November 2005 16:42 
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Das Grundproblem ist, dass 95 % der Alt-Katholiken von der RKK kommen und die Anglikanische Kirche für sie vollkommend fremd ist und bleibt.

Selbst für die meisten Pfarrer der AKK ist die Anglikanische Kirche ein Fremdkörper und sie reden lieber über die RKK als über die Anglikaner.
Die Kontakte zur Anglikanischen Kirche sind für die meisten von ihnen nur Pflichtübungen.

Die Alt-Katholiken (Pfarrer und "Laien") haben sich emotional eben noch nicht von der römischen Mutterkirche abgenabelt. Merke: Auch Alt-Katholiken sind und bleiben Katholiken!

Allerdings tut die anglikanische Kirche in Deutschland auch nicht sehr viel dafür, dass es anders wird. Wenn man wirklich(!) den Zusammenschluß in Deutschland(!) will, muss man die Gottesdienste eben auch in deutscher Sprache oder zumindest zweisprachig halten.

Eine andere Frage ist, ob die Anglikaner nicht besser die Anstrengungen in die Verbeserung der Kontakte zu den Lutheranern (Porvoo) investieren sollten.

Was den Namen "Alt-Katholiken" betrifft, so habe ich es noch NIE erlebt, dass ein Nicht-Fachmann die Kirche richtig eingeordnet hat. Der Name wird verbunden mit "ur-alt-katholisch", also Lefebre usw.


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BeitragVerfasst: 29. November 2005 21:25 
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John Grantham hat geschrieben:
winnie hat geschrieben:

[ Am Begriff "anglikanisch" dagegen haften keine solchen komischen Vorurteile, und er ist auch geläufig und bekannt.

Cheers,

John


Lieber John, kann es sein, daß Du bezüglich des Begriffs "anglikanisch" ein wenig unter Wirklichkeitsverlust leidest. :wink:
Vielleicht erinnerst Du Dich, wie wir vor zwei Monaten hier im Forum über die Versuche gewitzelt haben, "altkatholisch" über "anglikanisch" zu erklären. Meinerseits gabs da aber durch aus einen ernsten Hintergrund.

Die überwiegende Mehrzahl der Deutschen können mit dem Begriff anglikanisch rein gar nichts anfangen. (Das mag bei Euch in Hannover/Niedersachsen aufgrund der historischen Besonderheiten noch etwas anders sein als in "Restdeutschland".)
Die wenigen, die was mit dem Begriff anfangen können, reagieren dann so -kein Witz, sondern Zitat: "ach so, Dein Papst ist also die Queen" (gleich gefolgt von der Variante "Dein Papst ist also Prinz Charles").
Dann habe ich gleich ein interessantes Gespräch über " head" der Curch of England an der Backe, was mit meinem Bekenntnis nun wirklich nichts zu tun hat.
Die etwas gebildeteren Deutschen halten schließlich die Anglikaner für einen komisch kostümierten Calvinistenverein. (Guck doch mal kurz nochmal in den Nachbarthread ( high-low), wo Du und JHN gerade mühsam solche Vorurteile zerstreut habt. Und Flo scheint mir in religiösen Dingen schon überdurchschnittlich gebildet.)

Das soll dann die Erklärung meiner Konfession erleichtern?
Sorry, wenn mir einer kommt mit der Frage. "Ach, ihr feiert die Messe noch in Latein?" sag ich ganz einfach, "Nee, wir sind die Katholiken, die die Messe schon rund achtzig Jahre lang immerin Deutsch gefeiert haben, bevor der Papst dies seinen Gläubigen erlaubt hat."
Dann ist die erste essentielle Information schon untergebracht und meist auch weiteres Interesse geweckt.


Winnie

PS: was Dtls UN-Mitgliedschaft angeht. Wird es Deiner Aufmerksam doch nicht entgangen sein, daß es auch dort gewöhnliche Mitglieder gibt, die nichts zu sagen haben, dann ständige und nicht-ständige Sicherheitsmitglieder mit Vetorechten und schließlich ein gewisses Gastland, das ganz ganz besondere Rechte hat. 8)


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BeitragVerfasst: 29. November 2005 21:40 
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winnie hat geschrieben:
Vielleicht erinnerst Du Dich, wie wir vor zwei Monaten hier im Forum über die Versuche gewitzelt haben, "altkatholisch" über "anglikanisch" zu erklären. Meinerseits gabs da aber durch aus einen ernsten Hintergrund.

Die überwiegende Mehrzahl der Deutschen können mit dem Begriff anglikanisch rein gar nichts anfangen. (Das mag bei Euch in Hannover/Niedersachsen aufgrund der historischen Besonderheiten noch etwas anders sein als in "Restdeutschland".)


Dabei meinte ich nicht Deutschland, sondern überall.

Zitat:
Die wenigen, die was mit dem Begriff anfangen können, reagieren dann so -kein Witz, sondern Zitat: "ach so, Dein Papst ist also die Queen" (gleich gefolgt von der Variante "Dein Papst ist also Prinz Charles").
Dann habe ich gleich ein interessantes Gespräch über " head" der Curch of England an der Backe, was mit meinem Bekenntnis nun wirklich nichts zu tun hat.


Es geht aber nicht darum, wie das im Gespräch ist -- sondern wenn man auf den Begriff überhaupt stolpert und keiner ist da, um den zu erklären. "Alt-Katholisch" führt automatisch zu irreführenden Schlüßen. "Anglikanisch" nicht. Die beiden Namen wirken völlig anders nach außen..."anglikanisch" wert-neutral, "alt-katholisch" dagegen völlig in die Irre.

Zitat:
Die etwas gebildeteren Deutschen halten schließlich die Anglikaner für einen komisch kostümierten Calvinistenverein. (Guck doch mal kurz nochmal in den Nachbarthread ( high-low), wo Du und JHN gerade mühsam solche Vorurteile zerstreut habt. Und Flo scheint mir in religiösen Dingen schon überdurchschnittlich gebildet.)


Dann hättest Du Flo evtl. nicht richtig verstanden. ;-)

Klar gibt es welche, die denken, die Anglikaner seien nur eine Art Protestanten. Calvinismus spielte tatsächlich eine Rolle in der anglikanischen Kirche, also gewissermassen hätten sie sogar Recht. Es gibt bis heute eine Menge Anglikaner, die aus der calvinistischen Strömung kommen -- auch wenn sie in der Minderheit sind. Aber das ist noch lange nicht so völlig daneben, wie der Name "alt-katholisch".

Außerdem habe ich mehrmals (ich meine, Leute, ließt Ihr meine Beiträge überhaupt durch?!) gesagt, die AKK müßte im Falle eines Beitritts nicht mal den Namen ändern, und "Anglikanisch" wäre eine Zusatzidentität, die nützlich sein könnte. Diese ganze Diskussion "welcher Name ist besser" ist absolut nebensächlich.

Zitat:
PS: was Dtls UN-Mitgliedschaft angeht. Wird es Deiner Aufmerksam doch nicht entgangen sein, daß es auch dort gewöhnliche Mitglieder gibt, die nichts zu sagen haben, dann ständige und nicht-ständige Sicherheitsmitglieder mit Vetorechten und schließlich ein gewisses Gastland, das ganz ganz besondere Rechte hat. 8)


Und was hat das bitteschön mit dem Thema zu tun?

Oder soll ich jetzt mal Dich daran erinnern, dass die Deutschen nicht gerade schuldfrei sind, was internationale Politik angeht?

"Let he who is without sin cast the first stone" and all that, you know?

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 29. November 2005 22:58 
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John Grantham hat geschrieben:
Diese ganze Diskussion "welcher Name ist besser" ist absolut nebensächlich.

Zitat:
PS: was Dtls UN-Mitgliedschaft angeht. Wird es Deiner Aufmerksam doch nicht entgangen sein, daß es auch dort gewöhnliche Mitglieder gibt, die nichts zu sagen haben, dann ständige und nicht-ständige Sicherheitsmitglieder mit Vetorechten und schließlich ein gewisses Gastland, das ganz ganz besondere Rechte hat. 8)


Und was hat das bitteschön mit dem Thema zu tun?

Cheers,

John


Wollte Dich nur daraufhinweisen, wie stark Dein UN-Mitgliedsvergleich hinkt und falsch verstanden werden kann. Ansonsten hat`´s natürlich nichts mit dem Threadthema zu tun. ( Wenngleich es immer spannend ist zu testen, wo die Grenzen des Humors liegen.)


Zur Sache selbst: Natürlich ist die Bezeichnungsfrage nicht zentral.

Nun haben wir Altkatholiken nicht ein "Überall" als Lebenswelt, sondern konkret den mitteleuropäischen Raum, in dem der Begriff "anglikanisch" einfach nicht so selbst erklärend ist, wie Du es ganz selbstverständlich annimmst. (Im übrigen ist der Begriff "altkatholisch" hier auch nicht so sehr durche die Vagantenszene belastet wie in den USA.)
Aber halten wir einfach fest, daß es einfach Dissenz gibt.

Natürlich lassen sich Modelle denken, wie die Utrechter Kirchen in die AC eintreten ohne ihre Identitäten zu verlieren.
Nur für mich ist die Frage, was wird dadurch gewonnen? Mehr Gewicht?
Für wen? Für die Anglikaner, die auf Weltebene ein parr zehntausend "Seelen" mehr zählen?. (Sorry, aber der potentielle Gesprächspartner Rom wird sich da kaum beeindrucken lassen, sondern sich eher über die - aus seiner Sicht- Entledigung des ak Problems freuen, zumal die gesamte AC von kaum einen römischen Kardinal ernst genommen wird.)
Für die bisherige bilaterale Ökumene zwischen RK und EKD? Die Anglikaner erhalten dadurch in Mitteleuropa auch nicht wesentlich mehr Gewicht.

Die überlappenden Jurisdiktionen? Wenn überhaupt sind die allenfalls für die Anglikaner ein Problem, in der Art, daß unterschiedliche Lager jeweils Proselytenmacherei betreiben könnten. Würden wir Altkatholiken nicht gerade diese anglikanischen Probleme in unsere Kirchenorganisation importieren?

Winnie


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BeitragVerfasst: 29. November 2005 23:02 
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John Der Echte

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winnie hat geschrieben:
Lieber John, kann es sein, daß Du bezüglich des Begriffs "anglikanisch" ein wenig unter Wirklichkeitsverlust leidest. :wink:
Vielleicht erinnerst Du Dich, wie wir vor zwei Monaten hier im Forum über die Versuche gewitzelt haben, "altkatholisch" über "anglikanisch" zu erklären. Meinerseits gabs da aber durch aus einen ernsten Hintergrund.


Ich denke aber auch, daß John recht hat. Ich mußte noch NIE jemandem erklären, was anglikanisch ist. Die Leute haben immer sofort eine Vorstellung, auch wenn sie theologisch keine Ahnung haben. Aber jeder weiß, daß es sich um die Kirche handelt, die in England Staatskirche ist. Damit ist man zumindest schon mal dem Sektenverdacht entronnen, den hier sonst alle Freikirchler wie Methodisten oder Baptisten auf sich ziehen.

Alt-katholisch hingegen muß ich IMMER erklären, und nicht nur den Ausländern, die zu uns kommen und sich wundern, was das denn für eine deutsche Gemeinde ist ...

Gruß
JHN


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BeitragVerfasst: 29. November 2005 23:07 
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Hallo John,
John Grantham hat geschrieben:
Zitat:
Die etwas gebildeteren Deutschen halten schließlich die Anglikaner für einen komisch kostümierten Calvinistenverein. (Guck doch mal kurz nochmal in den Nachbarthread ( high-low), wo Du und JHN gerade mühsam solche Vorurteile zerstreut habt. Und Flo scheint mir in religiösen Dingen schon überdurchschnittlich gebildet.)
Dann hättest Du Flo evtl. nicht richtig verstanden. ;-)
Ohne genauer verstanden zu haben, was mir dieses Statement sagen soll, nur ein paar unzusammenhängende Gedanken und extrem subjektive Eindrücke:

"Anglikanisch" ist für mich kein Begriff mit dem ich was anfangen kann. Aus meiner Perspektive ist die AC primär die CoE. die übrigen anglikanischen Ortskirchen wirken auf mich wie die Reste des Kolonialismus. Es ist schon klar, daß ihr das sooo nicht seht - aber es wirkt auf Außenstehende so.

Dazu kommt: alles was ich über die CoE weiß, hat viel mit Henry VIII, seinen 6 Frauen und seinem Widerstand gegen den Papst zu tun. Dazu kommt das Klischee vom "trockenen Briten", das die Riten der CoE, die man schon mal im Fernsehen mitbekommt einfach nur steif wirken läßt..

Was genau die CoE lehrt an Glaubensinhalten und ihre Sitten- und Morallehre versinken im allgemeinen Bewußtsein hinter viktorianischer Prüderie. (Ich betone: es handelt sich um meine völlig subjektiven Eindrücke.)

Wenn man dann allerdings die internen Querelen mitbekommt, wird zweifelhaft, ob es die AC gibt - und wenn es doch verschiedene gibt ist mit einem Mal unklar, was sie verbindet.

Allerdings: man verbindet vor allem "Tradition" mit der CoE. Dabei ist völlig egal wie diese Tradition aussieht. Aber sie gibt der CoE eine Identität ...

Die Altkatholiken haben aus meiner Sicht genau das gegenteilige Problem: Durch ihre relativ kurze Unabhängigkeit (was sind schon 130 Jahre in der Kirchengeschichte) dazu die Unterbrechung durch den 2. Weltkrieg lassen sie etwas konturlos erscheinen.

MMn stellt sie sich in der Öffentlichkeit auch "protestantischer" dar als sie ist (oder imho sein sollte), als sei sie eine evangelische Kirche. Das reiche (römisch-)katholische Erbe kommt in der Außenwirkung oftmals zu kurz. Und das, obwohl der Name mMn eher nach Rom weist als nach Wittenberg (wobei Wittenberg auch das nicht ganz stimmt - nach allem was ich bisher gelesen habe sind Lutheraner und AKK nicht sooo unwahrscheinlich weit weg).

Wenn ich jemand anderem erklären möchte, was die AKK ist reicht es mir eigentlich nicht zu sagen: "das sind Katholiken, die den Papst nicht für unfehlbar halten und Frauen zu Priesterinnen weihen."
Das klingt in meinen Ohren viel zu sehr nach Selbstdefinition über Abgrenzung.

Lieber wäre mir eine Definition über positiven Aussagen (daß diese mit denen der RKK teilweise identisch sind wird dem Kundigen vllt. auffallen - die Chancen ob jeder x-beliebige auf der Straße das merkt wage ich noch zu bezweifeln).

Nur solange diese "positive Definition" nicht fest verankert ist, halte ich einen wie auch immer gearteten Anschluss an eine andere Traditionslinie für riskant.

Viele Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 29. November 2005 23:17 
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JHNewman hat geschrieben:
Ich denke aber auch, daß John recht hat. Ich mußte noch NIE jemandem erklären, was anglikanisch ist. Gruß
JHN


Vielleicht waren Deine Gesprächspartner ja auch nur höflich? :wink:

Nein, es sei Euch als Anglikanern ja unbenommen, "anglikanisch" für selbsterklärend zu halten. 8)

Winnie

PS: Ich bin übrigens in den siebziger Jahren im wesentlichen in der Bonner Innenstadt aufgewachsen, da brauchte man auch kaum einem erklären, was altkatholisch ist. (Wenngleich ich damals auch noch rk war.) man wußte das halt, daß das irgendwie mit dem dem Vat I zusammenhing.
Ich weiß natürlich nicht, wie das heute aussieht. Ich vermute mal, daß das Wissen auch eher gegen Null tendiert.


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BeitragVerfasst: 29. November 2005 23:26 
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Flo77 hat geschrieben:
Lieber wäre mir eine Definition über positiven Aussagen (daß diese mit denen der RKK teilweise identisch sind wird dem Kundigen vllt. auffallen - die Chancen ob jeder x-beliebige auf der Straße das merkt wage ich noch zu bezweifeln).

Nur solange diese "positive Definition" nicht fest verankert ist, halte ich einen wie auch immer gearteten Anschluss an eine andere Traditionslinie für riskant.

Viele Grüße

Flo


Hallo Flo, wie wär es mit der positiven Aussage, daß Altkatholiken, diejenigen sind die an dem altkirchlichen Prinzip festhalten, daß die Ortskirchen vor Ort alle ihren wesentlichen Dinge selbst entscheiden und in dogmatischen Fragen allein die Summe der Ortskirchen (= Konzil) für entscheidungsberechtigt halten?


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BeitragVerfasst: 29. November 2005 23:33 
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Hallo Winnie,
winnie hat geschrieben:
Hallo Flo, wie wär es mit der positiven Aussage, daß Altkatholiken, diejenigen sind die an dem altkirchlichen Prinzip festhalten, daß die Ortskirchen vor Ort alle ihren wesentlichen Dinge selbst entscheiden und in dogmatischen Fragen allein die Summe der Ortskirchen (= Konzil) für entscheidungsberechtigt halten?
Noch nicht ganz optimal.

Spätestens bei "altkirchlichem Prinzip" wird sich Verständnislosigkeit breitmachen, weil dieses Prinzip heute nahezu unbekannt ist.

Was ist denn die Botschaft der AKK?

Doch wohl Christ ist geboren, Christ ist gestorben, Christ ist auferstanden, drum liebet einander wie Christus uns geliebt hat.
(ich habe keine Ahnung, ob das als altkatholische Aussage so stimmt - in meinen Augen ist das die Grundaussage des Evangeliums)

Diese ethische Forderung kommt mMn zu kurz - zumindest in der Öffentlichkeit.

Viele Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 29. November 2005 23:42 
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Oh ich werde dran "feilen".

Dein Glaubensbekenntnis kann ich teilen, aber muß ich das als spezifische AKK-Botschaft bezeichnen, ist das nicht die allgemeine christliche Botschaft?

Winnie


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BeitragVerfasst: 29. November 2005 23:46 
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Hallo Winnie,
winnie hat geschrieben:
Oh ich werde dran "feilen".

Dein Glaubensbekenntnis kann ich teilen, aber muß ich das als spezifische AKK-Botschaft bezeichnen, ist das nicht die allgemeine christliche Botschaft?

Winnie
Im Prinzip ja - nur wenn ich z.B. den römischen Wust an drumherumwahrheiten ansehe zweifle ich da schon manchmal dran.

Back to the roots müsste auch heißen klare, eindeutige Aussagen in Glaubensdingen.

Und wenn man über die AKK spricht tendiert man anscheinend sehr schnell dazu diese Glaubensaussagen als bekannt vorauszusetzen und sich zu sehr auf das rechtliche verlegt.

Das ist imho ein Fehler.

Viele Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 00:06 
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Flo77 hat geschrieben:
Back to the roots müsste auch heißen klare, eindeutige Aussagen in Glaubensdingen.


Hinzu kommt, dass sehr viele Kirchen genau das gleiche behaupten. Denn z.B. Luther war der Meinung, er hätte die Uhr zurück gedreht, vor den ganzen "Fehlern" der römischen Kirche. Die Presbyterianer und Methodisten beharren darauf, "Presbyter" sei damals getrennt vom Bischofsamt, deswegen sind sie zum Presbyter-System "zurück gekehrt". Viele reformierte Protestanten sagen das Ganze mit Sukzession und Weihen und Bischofsamt sei auch nicht im Sinne der Ur-Kirche, deswegen weg damit. Die Quaker haben sogar alle Ämter und Weihen und Ritual entfernt, u.a. um zurück zur vermeintlichen Ur-Kirche zu kehren. Und so weiter.

"Zurück zu den Wurzeln" ist eine nette und gute Idee, sollte auch z.T. das Ziel sein, aber noch lange keine schlüßige Aussage.

winnie hat geschrieben:
Die überlappenden Jurisdiktionen? Wenn überhaupt sind die allenfalls für die Anglikaner ein Problem, in der Art, daß unterschiedliche Lager jeweils Proselytenmacherei betreiben könnten. Würden wir Altkatholiken nicht gerade diese anglikanischen Probleme in unsere Kirchenorganisation importieren?


Das Problem ist mit Sicherheit größer für die AKK -- denn sonst hat sie nicht zwei Partner, sondern zwei sehr große und eifrige Konkurrenten. In ihrem kleinen und noch relativ fragilen Zustand kann sich die AKK keine solche Konkurrenz leisten.

Ich weiß auch nicht, was Du mit "anglikanischen Problemen" in diesem Zusammenhang meinst. Angenommen die AKK wird die für Deutschland zuständige anglikanische Kirche, würde das Problem der Konkurrenz mit Episcopalians und Anglikaner verschwinden -- und alle ziehen an einem Strang. Im Moment werden wertvolle Ressourcen durch duplizierte Arbeiten vergoldet -- und da die AKK, aber auch die Anglikaner in Deutschland, ein recht bescheidenes Grüppchen ist, ist das nicht nur unnötig, sondern kontraproduktiv.

winnie hat geschrieben:
Wenngleich es immer spannend ist zu testen, wo die Grenzen des Humors liegen.


Sorry. Wollte Dich nicht angreifen. Bin noch sehr gereizt nach einer harten und langen Auseinandersetzung mit einem (zufällig britischen) Anti-Amerikaner gestern, am Rande eines Treffens. Mal wieder der tolle und achsozutreffende Bush = Hitler, USA = Nazi-Deutschland-Junior Vergleich. Auf Dauer kann ich solche scheinheilige und weit überspannte Kritik nicht mehr hören.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 30. November 2005 00:07 
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Das Problem ist ja, daß nach allgemeinem Verständnis der Papst einfach zum Katholischsein gehört. Es ist für die meisten Leute undenkbar, daß es auch Katholiken ohne Papst geben könnte.

Was mich betrifft, ist mir eigentlich schon lange klar (jedenfalls seit ich angefangen habe, mich dafür zu interessieren) daß die Anglikaner auch katholisch sind, die Altkatholiken ja sowieso.

So ist das Problem mit der "positiven Definition" ist daher, daß man erst einmal die Grundlagen erklären muss, eine einfache Definition scheitert mMn schon daran, daß auf den ersten Halbsatz dieser Definition "Das ist eine katholische Kirche, die...." der Einwurf kommen wird "Wieso, ich dachte die lehnen den Papst ab".....

Dass der Papst nicht "abgelehnt" wird, und daß das Anerkennen des Jurisdiktionsprimats keine Voraussetzung für Katholizität ist, ist halt weitgehend unbekannt...

Werner


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 00:08 
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oops, doppelt


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